Cunoasterea si limitele ei

'' Adevarata ta fiinta exista anterior nasterii oricarui concept. Poti tu, ca un obiect, sa intelegi ceva care exista inaintea aparitiei vreunui concept? In absenta constiintei exista vreo dovada a existentei oricaui lucru? '' Nisargadadda Maharaj

Salutare

Chiar aș dori să răspunzi personal la dilema pe care ai sris-o „cel care prin suferință merge spre cunoaștere” sau ai nevoie de cel care să ponească discuția după care „să te înveți de la adversar„ (frumoasă schimbare ai făcut).

După ce vei scrie, de vei scrie, voi nota și eu

Salut
 La ce anume sa raspund mai exact? La semnificatia numelui meu sau la subiectul topicului?

Poti tu, ca obiect, sa intelegi ceva care exista înaintea apariției vreunui concept?

Dacă admitem că poți trebuie inevitabil să admitem că există un al instrument decât conştiința care face posibilă această înțelegere. Pe lângă asta, vorbim despre un alt tip de înțelegere, aconceptuală. Deci, ea nu poate fi transmisă de la mine la tine pe cale verbală şi prin urmare nu poate fi dovedită dacă cel care o receptează nu dispune de acest instrument, sau mai bine zis, nu poate să se folosească de el. Aceasta e o înțelegere a corpului, a ființei în întregime, însă nu putem s-o numim sau să-i precizăm localizarea, nu putem nici să admitem că ştim pentru că o alterăm. Un termen adecvat pentru o astfel de înțelegere mi se pare Nagual-ul lui Castaneda. Şi poate că unica cale de a dovedi că cunoşti ceva în afara conceptelor, unicul argument, sunt faptele tale. Da cui asta-i trebuie?

Semnificatia numelui tau eu deja o cunosc - am indicat-o mai sus...
dar ma refeream la un posibil raspuns la dilema ....

Am mai recitit odata întrebarea şi pare că am răspuns la altceva. Presupun că intrebarea e defapt: o să se audă trosnetul unui copac care cade în padure dacă noi nu o să fim acolo să-l auzim? Există trei răspunsuri. 1) Obiectul nu există fără subiect şi dacă eu nu mă aflu în pădure în acel moment, nimic nu se aude. 2) Obiectul nu depinde de subiect şi chiar dacă noi nu sântem acolo să auzim nu înseamnă că sunetul nu se produce 3) Obiectul şi subiectul sunt interdependente şi un fenomen poate să existe numai prin această relație.
Nuştiu cum pe voi da pe mine nu mă aranjează nici o variantă şi chiar dacă nu pot să dovedesc, ceva în interiorul meu spune că conştiința mea individuală care îşi pune aceste întrebări şi care separă existența de nonexistență, e o iluzie şi defapt noi nu suntem separați de obiect. Adică când copacul trosneşte, trosnim şi noi

Semnificatia o poti cunoaste fara sa ai neaparat si intelegerea ei aprofundata ,   ma gandeam oricum ca poate doresti sa ii elaborez sensul .

Topicul propus nu mi se pare o dilema. Si asta m-a derutat putin ca nu am inteles la ce dilema te-ai referit de fapt.
 O dilema presupune existenta unei lipse de hotarare intre alegerea a mai multor variante . Haha, ce tare suna, existenta unei lipse.
Problema de fata invoca dezbaterea asupra posibilitatii de cunoastere. Cat de mult putem cunoaste din ceea ce ne e dat? Dilema ar fi fost daca   s-ar fi pus problema unei dezbateri si decizii in cele din urma a ceea ce suntem  de fapt  in contextul  citatului ales . Daca suntem fiinta, constiinta si daca inainte de  a ne  manifesta in lumea fizica am existat  ca fiinta sau altceva .
   Sau poate  ca este o  dilema dar eu nu am perceput-o  ca atare problema din punctul meu de vedere punandu-se dintr-un alt unghi.
 Cel care a pus  acele intrebarile vorbea despre faptul ca noi, oamenii in lumea fizica  ne raportam la intelegerea conceptuala a lucrurilor . Ca nu putem sa intelegem  realitatea atata timp cat incercam sa o cuprindem si definim in cuvinte si concepte. Ca traducem lumea prin perspectiva Eu-lui fara sa realizam  ca  facem parte din intreg ca suntem cunoasterea pe care o cautam de fapt si ca am existat intr-o alta forma inca de la inceputul lumii iluzorii . De aceea se intreba daca noi in starea de EU operand prin concepte am putea sa intelegem lumea asa cum a fost inainte de a ne incepe sa ne manifestam ca forma. Dupa parerea lui nu ar fi posibil ca noi in forma aceasta de Eu care percepte si gandeste definind , dand nume formelor ar putea sa perceapa  cu adeavrat esenta existentei sau a Universului singurul mijloc de a face asta fiind ca omul sa isi descopere adevaratul Sine, constientizand faptul ca face parte din Intreg.

Te-am crezut cand ai spus "voi sunteti înlănțuiți în propriile voastre concepții şi noțiuni" dar citind ultimul tău mesaj mi-am dat seama ca eşti din tagma noastră. Suntem toți în aceeaşi cuşcă. Poate în colțul unde stai tu este vre-o fisură în perete şi sclipirile de lumină care le vezi te fac să crezi că eşti liber, dar ştii, cuşca noastră are şi ferestre, prin ele se vede destul de bine...este loc şi pentru tine dacă vrei să tragi cu ochiul

La ce cusca te referi? Nu sunt mai libera decat libertatea in posibilitatile ei .

La cuşca posibilităților noastre pământeşti mă refer, nu există diferență calitativă între ele(posibilități). Tu îl citezi pe Maharajah, eu pe altcineva, simplă imitare...toți sântem înlănțuiți în concepții şi noțiuni atâta timp cât scrim pe acest forum.

Ok... cîte ceva am înțeles ...

Eu văd dilema în felul următor.

1. Adevărata ta ființă există înaintea oricărui concept. - În primul rînd văd metafizică, dar problema metafizicii, din punct de vedere flosofic, este nu cunoașterea ci de rangul credinței. Astfel s-ar traduce ”Cred eu că dincolo de a-mi forma lumea mea conceptuală am existat? cumva?” - și din unctul acesta se încep super de multe postulate, care mai dogmatice care mai persuasive poate, care ar creao realitate de dincolo de naștere. Însăși existența a ceva de dincolo. Eaș airma în stil cantian. În momentul cînd eu sunt o Reprezentare, sunt un concept, în lumea conceptelor, am limite și esențe semantice - nu pot să gîndesc dincoloul- non-ființa!!!!! Pot presupune? nici asta, fiindcă nu o pot demostra - nicicum. Pot să fac o speculație - foarte mulți filosofi au făcut-o - chiar și Kant este o speculație, deoarece el nu poate ncicum demonstra că există a priori. El se pornește de la faptul că există ceva care este dincolo de experiență... Dar cum apare a priori - nu răspunde (este undeva... la el... dar nu a construit un răspuns proporțional de atent la detalii vis-a-vis de această problemă)....

2. Pot oare în calitate de obiect să afirm ce este dincolo de concept...? Cu alte cuvinte fiind finit, îngustat de rațiunea mea ea poate opera doar la furnizarea intelectului care și oformează obiectul (kant) (cre la rîndu-i este o sinteză a experiențelor mele). Nu pot!!!!! Iarăși sunt dat peste limitele posibilității mele. Mai mult ca atît însăși întrebarea este retorică.... deoarece ea doar intensifică, sau afirmă cu alte cuvinte, ceea ce este anunțat în prima parte - și anume un element metafizic. Ca un copil de 3 ani care a făcut o mașinuță din lego... paot să afirme că fix așa și D-zeu a făcut toată realitatea.

3. Cînd te afli dincolo - ești în lipsă de conștiință, fiindcă conștiința apare odată cu rațiunea, apare odată a recunoașterii că există o realitate con-scientia (cu știință) care și există pe teritoriul Ființei... Poate apărea o problemă Lucrul și Obiectul sunt diferite? - în dialectica tezei orientale ele sunt diferite - Dacă completăm lucrul , cu lucrul în sine kantian. avem înțelegere....

4. Această înșirare de concepte nu poate fi abordată cu logica, paote undeva, ea ar depăși elementul logic, și ar accesa logica inimii, sau ceea ce ar putea să fie dincolo-ul... mai bine zis ar fi un exercițiu absurd-logic, dar care are să lovească un alt spațiu și un alt timp. Pentru orientali, nu știu de c, dar anume că există ceva dincolo de tine - pntru ei este de la sine înțeles și de nedemonstrat - ei cred la absurd această teză. Este un fel de recunoaștere că dacă tu o să dai cu capul de perete odată și odată o sa=l spargi, însă problema constă într-un alt mod - tu o să dau cu capul de perete pînă nu o să înțelegi că tu nu ești sap, și atunci din, șocul alogic, dincolo de categorii, o să spargi și o să ieși din cușca ta... în stilul lui Osho, sau alți mari orientali....

Dumitru , eu nu am pretins ca as avea o intelegere mai luminata decat voi. ( ceilalti)
Nu stiu de ce ti s-a parut ceea ce ti s-a parut...

Iluminator, ai ridicat o problema interesanta pentru mine la care nu m-am gandisem pana acum, acceptand realitatile spirituale ca atare.

Pe ce anume isi bazeaza oare misticii acestia orientali afirmatiile despre realitatea spirituala care se gaseste in om, dincolo de el si in Intreg Universul.
Pe undeva ar fi logic sa te gandesti ca exista ceva superior noua, dincolo de noi care a dat nastere in mod inteligent acestei creatii aparent atat de frumos si bine organizata . Si ca noi simtim si putem concepe posibilitati care ne-ar depasi limitele si daca tot le putem concepe poate ca se si afla in noi ceva de genul acesta . Sau in lume.
Numai ca ei nu aduc nicio dovada in sensul acesta, nicio dovada care sa sprijine realitatea spirituala de care vorbesc. Faptul ca ei au trecut prin aumite stari nu e relevant neaparat pentru ca si unui nebun i se par lucruri si le poate trai ca si cum ar fi adevarate. )

„Da budet svet” - Facă-se lumină

Cel mai straniu e cît de repede Pathei M. a cedat !!!
- Bre ... este evident că nu poate să fii corect în fața lui Kant - El singur nu s-a înțeles pe dînsul. „Dilema” sau cum o numește Iluminator nu există. În primul rînd conform lui Kant Personalitatea este și ea un „lucru în sine”, adică ea stă cu picioarele sau cu altceva în dincolo - este nesatisfăcută de sine și în permanență căutare de sine. De aceea noi vrem sau nu vrem sunem relativ străini lumii conceptuale. Conceptele limitează cunoaștere - este o invenție socială.

- Logic vorbind ... nu putem să operăm cu ceea ce nu avem, dar operăm cu astfel de concepte ca D-zeu, libertate, fericire ... nimenu nu a văzut libertatea în copac ca maimuța cum stă. Da noi reflectăm!!! - și cum asta??? De unde avem??? - simplu de undeva j noi avem - DEcart a spus că ne naștem... Spinoza a spus că noi suntem o bucățică de D-zeu, de absolut și de aceea avem în noi. Kant ... el grăiește prostii... frumoase da prostii și invenții dogmatice. Special a scris complicat ca să nu înțeleagă oamenii

Black&White ma faci sa rad cu ceea ce ai zis despre Kant. Ha ha  ha )

Eu cred ca ne folosim  de mult prea multe nume si concepte ca sa definim realitatea . Sa ne definim realitatea personala adica .  A ceea ce suntem noi.
Ca suntem Eu, Ego, personalitate, constiinta, Sine, Id , Supraeu , etc. Cam complicat ceea ce nu stim ca suntem sau intuim ca suntem dar nu stim cum sa ne definim exact. Unii Eu-lui ii pot zice  ca intreg personalitate iar altii sa vada personalitate din Eu doar ca o parte .Altii se refera la Fiinta cand vorbesc despre Eu si ...tot asa. Confundam, suprapunem notiuni, subiectivizam , facem afirmatii pe seama unor cunostinte limitate, etc Denumirile prea putin conteaza, toti interpretam intr-un fel. Conteaza esenta, adevarul desigur dar cine sa aiba dreptate din puzderia asta de interpretari?
E o nebunie.

Inca o idee care mi se pare sugestiva topicului propus . Se zice asa : obiectul creat nu poate cunoaste vointa Subiectului creator prin urmare obiectul creat nu poate cunoaste bazele dupa care functioneaza vointa lui Dumnezeu.
( Dumnezeu e doar o denumite a unui  principiu superior dupa parerea mea , pentru cei care ar fi sensibili la acest termen, nu cred ca are conotatii crestine sau in vreun alt fel religioase. )

'' Asa cum paianjenul isi tese panza din propria gura , se joaca cu ea si apoi o retrage din nou in sine , tot astfel Dumnezeu cel etern si neschimbator , care este fara forma si fara atribute , care este cunoastere absoluta si fericire absoluta , da nastere Universului din sine insusi , se joaca cu el o vreme si apoi il resoarbe in Sine.''
Bhagavatam

salutare

Nu am fost un piculet pe aici si deodata sau facut prea multe cuvinte si prea multe idei...

Black&White - Cit de sceptic esti, totdeaun ești conectat la gîndurile de aici și nu faci decît să joci în legitățile și în orizontul cunoașterii. undeva asta-i pedeapsa de a ne numi oameni. Ce sa-i face acestea-s lmitele noastre.

Pathei Mathos - mi-a plăcut ideea cu Țesutul plasei ... știi deseori mă gîndesc că de fapt Kant ar fi afirmat, dacă undeva se apropia de existențialiști, că fiecare om își țese plasa - realitatea sa, din sine însuși. Udeva pe un fir stă aninat o jucărie cu nume De Dumnezeu și el vine și se mai joacă din cînd în cînd. Undeva EL nu semnifică decît o joacă, că atunci cînd nu ai ce spune, sau nu poți acoperi cu gîndirea ta afirmi - DUMNEZEU ȘTIE.

iluminator a scris:Ok... cîte ceva am înțeles ...

Pentru orientali, nu știu de ce, dar anume că există ceva dincolo de tine - pentru ei este de la sine înțeles și de nedemonstrat - ei cred la absurd această teză.

Si putem demonstra noi oare ca nu exista ceva dincolo de noi? Asa cum ei pot/nu pot demonstra ca exista?
Pe ce ar fi bine sa ne bazam....certitudinile si convingerile existentiale? Exista vreun criteriu absolut al dobandirii vreunei certitudini existentiale sau e nevoie de un salt in credinta? Ca asa percepem, simtim, rezonam cu realitate interpretata intr-un fel anume la un moment dat dar de cele mai multe ori nu acceptam lucrurile de la sine intelese ci le acceptam pentru ca ar fi relevante pentru modul in care interpretam noi realitatea.
Voi pe ce criterii va bazati convingerile si certitudinile?

Salutare!
Citatu ista + discuțiile de pe aici mă trec prin toate paradigmele de gândire,cu domeniile lor:ființa,conștiința și limbajul. Mirarea anticilor cu privire la ceea ce există, bucuria lor sinceră în fața descoperirii lumii și a ceea ce sunt ei ca trup și suflet. Apoi Descartes și îndoiala în fața existenței, întrebarea ce pot să știu? Și o dată ce Kant trasează limitele cunoașterii umane, ce pot să știu trece în ce pot să înțeleg?Wittgenstein.în evitarea confuziilor se delimitează probleme ale absenței sau prezenței sensului în propoziții/ceea ce pot exprima. În cadrul acestor tematizări, vorbim de 3 instanțe conceptuale supreme: lucrul, ideea și semnul. Anterior nașterii lor, ar exista doar ființa. În Biblie,după ce Dumnezeu l-o creat pe Adam, îi zice să numească toate animalele. Iar conferindu-le un nume,nu doar că își oferă sieși posibilitatea de a le identifica,ci le dădea chiar existență. Se pune un semn de egalitate între eidosul lucrului și numele lui. Toate astea există poate obiectiv,însă conștiința omului e cea care investește cu sens lumea. Omul are o viziune antropocentristă.și,punându-se pe sine în prim-plan, ceea ce există în afară,există pt că e vizat de conștiința omului. E modul lui de a vedea realitatea,împreună cu lucrurile/fenomenele/procesele/viețuitoarele/ceilalți etc.ce există în cadrul ei. În absența vreunei conștiințe,pe nimeni n-ar interesa: ce este, de ce este, ce-o să devină, ce va putea acel este, de va putea comunica acel este or zbura pe lună.

Nu există nici o cale de a demonstra pentru că demonstrarea nu iese din sfera raționalității. Sunt unele lucruri, precum "cele înalte" care țin de o experiență pur subiectivă. Demonstrările anulează transcedentul, ele sunt pentru alții. Dar dacă vrei să-ți demonstrezi ție, mai bine zis să-zi deschizi cale spre noi înțelegeri, atunci poți să o faci însă la sigur nu aici pe forum. Dacă te anini de yoga de exemplu, care înseamnă contopirea sufletului individual cu întregul, atunci ai mai multe alternative de a găsi certitudini. Noi toți facem yoga pur şi simplu nu ştim. Deci unii fac yoga ştiinței şi filosofiei(jnani), alții fac yoga credinței(bhakti), alții yoga activității sau muncii(karma), alții fac yoga directă a minții(radja) ori chiar yoga sportului(hatha)etc. Fiecare din aceste căi te poate aduce la o cunoaştere de dincolo dacă scopul tău e să găseşti ceva prin ele şi nu pur şi simplu să fugi de tine. De demonstrat cuiva ceva e nonsens dacă propriile tale convingeri îs în aer. Deci unica metoda de ați asuma certitudini e experiența. Cum să le verifici e o întrebare mai delicată pentru că depinde ce gen de certitudine chestiunezi. Unele, defapt cele mai valoroase, nu sunt chestionabile după inducția lui Newton. Se schimbă ceva în tine, te-apucă un tremurici pe di-năuntru sau altceva, şi înțelegi da nu poți rosti...cam aşa...dacă eu singur cred ce am spus

Mda.mă leg de ”experiența” asta. Dacă extindem conceptul de experiență nu doar la un tip de trăire prin senzații/percepții, ci includem și trăirea psihologică/mistică, atunci poți să-ți explici sieși anumite chestii. Poți avea o experiență a ființei dinaintea oricăror concepte, poți să ai experiența transcendentului. Conștiința umană e un spectator + interpret al realității.orice tip de realitate. Și dacă ai o experiență extatic/enstatică...mă rog,nu e neapărat ceilalți s-o creadă/înțeleagă. Trăim apariția unui ”obiect”,fiecare în felul său.și dacă unuia i s-o manifestat într-un fel,celuilalt în altul... nu e motiv pt ceartă și demonstrații:taina vieții. Oamenii de știință singuri recunosc că nu vor cunoaște tot ce este de cunoscut. Uneori, refuzi logicii și raționalității, dar ai experiența faptului. Poți explica ceva,descriind asta,or,să te lași purtat de ”trăire”.Oricum, conștiința,transcendentalul, e ceva în afara relației minte-corp și cred că noi putem cunoaște în afara logicii.

Eu am frica a unor astfel de discuții... enstatic, mitic, agnostic, mistic, para-psihologic, meta-fizic... intuitiv.. etc. ELe sutn elementele ne-demonstrabilității. Unor anumitor intuiții foarte subiective - deci necomunicabile. Poate și eu trăiesc anumite zone transcedente sau mistice - dar nu le comunic. Le înțeleg super-subiectivismul lor și basta... Ceea ce există este rațional și ceea ce ese rațional Există. Acest dicton a lui Hegel este valabil pentru mine și poate undeva pantru o mare parte din filosofie. Să zicem că este un Schopenhauer, care spune că există voința - el o face foarte logic și în continuitatea tradiției Idealismului German (Cu toate că Idealismul German, îndeosebi tendințele a lui Schellin și mulți-mulți alți romantici este mai mult meta-fizic și spiritualist).

De exemplu orice cultură își are mega-spiritul său. Și exponenții din alte culturi nu vor putea pătrunde în miezul percepțiilor și exstazelor exo-culturalității. Adică un Rus nu va putea să-i înțeleagă muzica lui Sulac și Bodgros, precum și noi nu vom putea înțelege de exemplu cîntecele populare din Cikotka. Însă în anumite situații apar un Dostoevski, un Chapek, un Kobo Abe și noi îi putem bine să-i înțelegem???? atunci totuși există o deschidere??? - Răspuns -NU, deoarece toți acești exponenți folosesc matrice civilizatorice și doar anumite motive-arhetipale general-clturale. Ceea ce doresc eu - e să aprind un bec... cu nume de RAȚIUNE. Lumea filosofică joacă în zona Raționalității... și de aici verificabilitatea, respectarea principiilor logice, argumentare și deschidere către suspendare etc.etc.etc.

Ba eu cred ca prin empatie, deschidere sufleteasca, disponibilitate, receptivitate si vointa sau pur si simplu din afinitate   ii putem intelege pe ceilalti oameni. Si operele lor.
Indiferent de cultura sau civilizatie, toti oamenii au ca numitor comun capacitatea de a simti aceleasi sentimente . De a avea aceleasi trairi si de a trece prin aceleasi emotii. Cu putina deschidere l-ai putea intelege si pe Dostoievski. Nu poti trai ce a trait el in schimb .

Nu cred ca toate demonstratiile sunt matematice sau stiintifice chiar daca termenul isi gaseste aplicabilitatea doar in acesta zona.

Demonstratiile pot fi lamurite si prin aducerea de dovezi si argumente. De fapt , dovezi-argumente.