Principiul Identității

Poate undeva aș dori să încep de după dealuri problema elucidată de mine. Desigur că nu sunt nicicum original - undeva vreau pur și simplu să-mi vîr în cap, să-mi ancorez problema ridicată de Nietzsche vis-a-vis de Principiul Identității. Așa că vin doar cu o interpretare...

Logica, care trrebuie să formeze o corelație între predicate și subiecte, pînă la urmă alcătuiește ceea ce noi vom numi gîndirea și de fape formarea cîmpului de acțiune, existență a făpturii noastre raționale. De exemplu enunțul „Eu mă duc la magazin ca să iau o pîine”. Determină cîmpuri semantice de ce este „Eu”, „Magazin”, Pîine... anumite acțiuni A merge și „a lua”... desigur să nu uităm și conjunctele de „la”, „ca să” să nu uităm că la Kant timpul este intuiția apriori care corelează consecutivitatea... verbul la timpul prezent, dupăc are vine cel viitor... în acest enunț acționează multe alte sisteme și meta-sisteme. care apriori, care aposteriori (la nivel de experiențe a ceea ce reprezintă magazinul, sau Pîine sau EU etc... formează tabloul de existență (mă repet)

Regulele logicii, cum știm, le dau anumite principii:
a. Pr. Identității
b. Pr. Non-contradicției
c. Pr. Terțului exclus
d. Pr. Rațiunii suficiente

NU aș dori să le explic pe fiecare în parte, e ceva cunoscut - DAR... undeva aș dori să extind critica lui Nietzsche asupra Principiul identității
În primul rînd N., cum știm noi, era împotriva pozitivismului științific Comte, Durkheim etc. DE ce? deoarece știința anume cea a omului simplifică și matematizează realitatea socială și cea a interiorității. Știința de matematică întradevăr se fondează pe cifre și pe elementele abstracte, analitice, 2+2 fac 4, unde 2 (cum nai da) totdeauna rămîne 2 (adică identic cu sine). De aici și provie îngustarea și de fapt efemeritatea „știnței” care va salva omul de la ignoranță și restul... Prinipiul identității nu se poate de referit la OM. „Eu mă duc la magazin să iau pîine”. În primul rînd, cum afirma Kant și nu doar noțiunile sunt reprezentări subiective... fiecare om, undeva își apropie de sine aceste noțiuni. (de exemplu ce este dragoste? dacă o sa dai o astfel de întrebare la un colectiv de 100 de oameni mai că toți o să-ți răspundă deosebit... pentru cineva este sex, pentru altcineva o stare afectivă.... și atunci „Eu ti iubesc” poate fi interpretat atît „ Eu sunt gata să fac sex cu tine”, cît și „sunt gata să îți ofer o încredere și o stare sufletească, romantică„... și atunci firesc ca doi oameni o să dea în bară.)

Deci ne întoarcem la „oile” noastre. EU - din punct de vedere logic este 1, dar noi nu putem să operăm cu astfel de calificative (îndeosebi în psihologie)... EU 1 poate fi si un EU2 , poate fi si un EU 3. Atunci A=A se întîmplă că A=A1 și de aceea „EU„ pot să mă pornesc la magazin să iau pîine dar o să ajungă cu adevărat să ia pîine un EU23. Înțeleg că eu psihologizez funcționalitatea logică, DAR... asta ar îmnsemna că totuși există posibilitatea să nu fie A=A.

În psihologie există o sumedenie de metode.. aceste metode au în vedere, atunci cînd ele funcționează și prin ele rupem din non-ființă (în stil hegelian) și o aducem în cîmpul știnței obiectul X (fenomen, om, Obiect etc.) nu facem decît să-l încuiem întro cușcă logică și acolo să-l mortificăm într-o „momîie„. Totul în jur este plin de viață, se schimbă, se naște și piere, se transformă etc. și Atunci Ion este caracterizat prin anumite calități și pe baza comportamentelor din trecut îi pre-stabilim o posibilitate legică ca să se comporte A=A, nu este adevărat... deoarece Ion putea să se transforme în acel timp, să trăiască acel „contact cu moartea” în care să-l zguduie într-atîta încît să se piardă în trecut și să se nască pentru un viitor. Și atunci ce ne rămîne????? - întorsătura lui N. este una filologică, una artistică - să considerăm știința ca artă, și A=A ca metaforă (o identitate ascunsă, una care nu este vizibilă la umina ochilor rațiunii)...

Succese

Iluminator, eu pot si sa fiu deacord cu cele mentionate mai sus, unde mai pui ca niciodata nu am iubit principiul identitatii, dar ca sa fie un pic mai vesel am sa fiu un pic de partea aialalta a baricadei.

1. Ai mentionat ca P.I. funcţionează în matematica, dar nu şi la nivelul social.
Ok, hai sa vedem unde e problema.

2 este 2 si n-ai ce face. Dar hai sa luam un punct. Un punct, ca si 2 este un element matematic, defapt e geometric. Dar punctul la fel e punct şi poate fi interpretat. Putem gasi chiar şi o ecuatie pentru un punct. Ok, două puncte formează o linie. Linia este linie si nu poate fi altfel. Se mai adauga un punct si avem un triungi, care la fel poate fi descris matematic, si nu ne putem indoi de identitatea sa cu sine. Tot asa pe linie pitagoireica mergem si formam un MĂR.

MĂRul poate fi supus principiul identităţii? Cu siguranţă da. Căci este constituit de alte elemente matematice care toate sunt supuse P.I.

Acum să ne imaginăm ca noi avem o definiţie foarte vagă despre MĂR, la fel ca şi cel de DRAGOSTE.

Atunci noi vom zice ca marul nu poate fi supus principiul identitatii, caci 100 de oameni vor da definiti diferite. Plus la aceasta mai apelam si la faptul ca in interiorul marului se petrec in fiecare secunda sute de reacţii chimice la nivel celular, la fel ca şi psihicul uman. Si atuni marul din clipa aceasta, nu mai este marul din clipa anterioara.

OK, dar noua ne mai scapa ceva. Problema timpului. In aceasta situatie noi ignoram elementul timpului, asa a facut si Zenon, si a vrajit oamenii cu aporiile lui.

Atunci cand spui ca EU 1 pleaca la magazin ajunge EU 23, defappt el nu mai ajunge. Caci EU1 a murit odata cu timpul, de exemplu in secunda cand a pornit. in locul lui s-a instaurat o alta lume, un alt EU, intr-un alt interval de timp.

Sa nu uitam ca principiul identitaii cere respectarea aceluiasi timp, dar nu in timpi diferiti.

Ok, atunci Iluminator poate spune ca defapt asa si este, ca in acelasi timp toate eurile coexista. Atunci eu revin la faptul ca doar e o chestiune de definire a EUlui ca si cu mărul.

Eu cred că într-o fracţiune de timp, orice realitate este identică cu sine insusi. Daca vedem contrarii si confuzii, asta doar e o chestiune de intelegere si definire.


Eu nu stiu daca ceeea ce am zis mai sus e logica sau sofistica

Admin .... salutare
Eu observ o echilibristică sofistă... poate că e cazul să fii mai explicit. Însă mi-ai împins, undeva intenționat undeva în joc de cuivnte. O idee trăsnet - în același timp și spațiu coexistă toate eurile într-un loc finit. Și aici poate să fie o ieșire din lumea psihologică pe care eu undeva am creat-o (de fapt sub influența lui Nietzsche). Pe de o parte că Obiectul nu poate fi dincolo de Subiect (Kant), ceea ce și determină maniera de a vedea subiectiv transcedental problema; pe de altă parte vorbim de o paradigmă care nu funcționează în limitele științei empirice. În lumea empirică - obiectul există dincolo de subiect. Un măr = cu măr și notele unui măr sunt extinse la toată clasa obiectelor-mere. și atunci faptul că este mai mult dulce sau mai puțin dulce nu contează - vorbim de un măr analitic, un specimen pentru clasa de obiecte măr.

Undeva așa și pentru om, îl depersonalizăm într-atît încît din Admin-viață-personalitate-originalitate nu avem decît un Obiect despre care și cu care noi formăm cogniții, ocupă un spațiu, o identitate. De exemplu 4 oameni se află în sală, sau „aici este casa pentru persoane fizice, dincolo pentru cele juridice”. Omul este în stare să se reducă la o realitate abstractă și undeva matematică. Însă atunci cînd în dejucare se ia în considerație maniera existențială - omul în singularitatea sa, omul în manifestarea sa unică, în stilul unei întîlniri ”ca între doi prieteni„ Eu 1 figurează foarte mult...

De exemplu astăzi trebuia să dau o dare de seamă și persoana căruia îi dădeam seama , era foarte drăguță și faină, deși eu sunt familiarizat cu Ea2 antagonică pentru comportamenul său. Foarte straniu m-am aflat în fața-i... nu o puteam găsi și nu mă puteam găsi... tot ceea ce mă așteptam să fie nu a fost..., dar în cele din urmă era cineva care ocupa un spațiu și o identitate. Restul sunt rezonanțe ale Subiectului și oformarea sa.

Eu mă duc la magazin să iau pîine - este valabil, și traductibil ca. Un individ al speciei homo sapiens sapiens se va deplasa pînă la punctul de destinație magazin, care prin intermediul ..... etc.etc.etc. - aici avem de-a facere cu ceva foarte abstract, tehnic; însă din punct de vede psihologic.... lucrurile stau diferite.... cîte o dată intrăm în magazin și în același timp nu intrăm. Dacă l-ai pomentit pe Parmenide, cît e de straniu dar el se refrea (faptul că ființa nu se mișcă) la prima paradigmă - cea științifică. și aici vin doar cu o interpretare a imuabilității Finței și a lipsei temporalității.

”Avem distincția între cunoașterea empirică și cea analitică, știința se face cu cea analitică, pentru ea, ca să fie lege, sau notă esențială entru un careva obiect, trebuie să nu se miște. Măr este un fruct, care are semințe și crește pe copac. Dacă luăm super de multe mere, atunci caracteristica rămîne aceeași. Timpul empiric pentru spațiul analitic nu este valabil...„

Admin... am scris și eu niște aberați

Citec de citeva ori și nu prea inteleg....
atitea cuvinte grele... de ce așa se complică viața
Filosofia trebuie să fie ușoară, și aproape de om...
Dar aici găsesc doar termeni, cei drept frumoși, însă ... ma-ți înțeles

Am citit cu satisfacție aceste reflecții şi zic să adaug şi eu ceva. Încă nu ştiu ce am să spun dar pe parcursul discuției cu mine însumi am să mă metamorfozez într-o opinie, ca la sfârşit să citesc cu satisfacție şi să spun: "aceasta e părerea mea", iată şi principiul identității.
Să zicem că acest principiu funcționează la nivelul logicii şi matematicii, mai mult decât atât, este practic indispensabil. Nu am putea gândi structuri fără delimitări identitare. Un punct nu poate fi altceva decât un punct spunem noi, însă e destul să-l privim sub microscop şi să ne dăm seama că e o linie. Matematica spune că o linie e o sumă de puncte consecutive însă nu am greşi dacă am afirma că un punct este o sumă de microlinii. 2 este 2 când îl scrim pe foaie şi la noi în cap dar ca structură el nu e altceva decât suma a două unități. Defapt există numai 1 iar 2, 3, 4 ,5 sunt abstracțiile noastre. În acest sens, privită prin prisma unei analize severe, matematica este o convenție care nu poate exista fără principiul identității. A=A numai datorită unui acord comun de suprafață care face posibilă înțelegerea. Când spun "Eu mă duc la magazin să cumpăr pâine" în mintea mea nu există o imagine clară a ceea ce sunt Eu, magazinul, ori pâinea ci o sumă a eurilor, magazinelor şi pâinelor pe care le-am văzut în viața mea. Deci prinipiul identității e posibil numai prin generalizare şi comparare. Eu-l meu de doi ani în urmă cu Eu-l de ieri şi cu Eu-l de azi nu sunt aceleaşi însă generalizându-le şi comparându-le, găsim elemente comune care ne şi permit să identificăm un Eu identitar.
Cred că îți aduci aminte iluminator de comentariile dn-lui "am uitat cum îl cheamă" ( din România, a vorbit la etajul doi în blocul de litere) despre Unul la Parmenide şi de reacția mea infantilă la explicațiile lui. Revolta mea a fost una existențială căci vorbind anulezi acest Unu. Ceea ce făceam noi acolo prin analiză şi ceea ce facem aici, e fuga permanentă de Unu...el nu poate fi surprins în analiză

Eu sunt deacord si cu Iluminator si cu Dumitru, dar pentru ca relitatea pentru noi este multiaspectuala, (cu toate ca in realitatea obiectiva ea nu este multiaspectuala, ca atare ea in genere a nu exista, asta noi traim niste fantasme individuale), am să neg în continuare ideile voastre!  Da asta n-o luatti in nume personal, asta ca sa introduc oleaca de hegelianism )))))))))))

Dumitru vorbea de punerea punctului sub microscop şi o să vedem microlinii.
Ok, noi putem să divizăm punct la infinit şi o sa obtinim şi o infinitate de puncte.
Va aduceti aminte ca in matematica era o formula care descria acest proces, mai exact, atunci cand X se apropie la infinit de punctul 0, dar niciodata nu va ajunge in punctul 0.

Sunteti deacord că aceasta formula descrie o realitate, adica acest proces? Şi descrie o realitate precisa şi fixă.

Ce inseamna negarea principiului identitatii? Inseamna sa negi unicitatea acestei formule, si sa  admiti in acelasi timp si o alta formula care ar descrie natura unui alt proces, unde apropiindune de valoarea 0 totuşi intr-un final putem sa ajungem.

Ceea ce defapt este imposibil. Ori valoarea se apropie de la infinit si nu mai ajunge niciodata la punctul 0, ori apropiinduse totusi ajune la 0.

Deci, ori A, ori B. Nu poate fi A şi B identice sau coexistente in acelasi timp.

Ori ajungi la 0, ori nu ajungi.


Sau alt exemplu.

Luam punctul si il divizam.

Deci, nu este o noutate ca punctul se divide la infinit. Respectiv, teoretic obtinem o infinitate de puncte.

Dar este o intrebare. Este posibil, ca in aceasta infinitate de puncte sa gasesc un punct material care sa nu se mai divida?

Evident ca nu!!!

De aici ce concluzie facem?

Nu putem gasi un punct material finit. Adica acea caramida pe care o cautau fizicienii. Toate punctele infinite si au dimesniuni infinite de mici. Ce inseamna acest lucru?
Asta inseamna ca ele nu exista.

Atunci cum poate fi o realitate bazata pe o infinitatea de puncte care nu au o dimensiune fizica.


Deci, existenta nu este. In lumea aceasta nu este nimic.  Atunci cum putem vorbi de negarea principiului identitatii? adica a atmite ca realitatea este in acelasi timp mai multe realitati posibilile?

Pe cand macar nici una nu este! Exista nimicul asta. Dar nimicul este identic cu sine insusi ))))) O lume inexistenta este identica cu ea insasi!!!

Hai ca am mai tras un sofism logic. Da eu cred in ceea ce am zis. Nu stiu daca voi ati inteles ce am zis, sau daca am fost suficient de clar.

Îmi pare cā te-am înțeles dar ce nu vreau să accept în dialectica ta hegeliana e "ori-ori". Dacă dividem un punct atâta cât ne permite rigla sau pixul să-l dividem atunci o să ajungem la zero. Dacă însă îl dividem cu mintea atunci ne ciocnim de nimic şi de faptul că realitatea e o iluzie. Ambele concluzii sunt corecte, depinde doar de felul în care noi făcem măsurarea.
Eliade are o istorioară "nopți la serampore" care se termină foarte interesant. El merge alături de un tip care a experimentat toată viața sa fel de fel de religii şi care în final a atins liniştea sufletească şi trăia într-o căsuță pe malul Gangelui. Eliade îi povesteşte despre nişte întâmplări mistice din viața sa în care a fost transferat în timp cu sau fără ajutorul profului său Sorin Bose. Cerând nişte explicații plauzibile, tipul îi spune:
-Totul în jurul nostru e o iluzie iar Sorin Bose ştie probabil de asta.
-Ei bine, pot să fiu de acord dar are şi această iluzie legitățile ei care nu pot fi negate.
-Aceste legități despre care vorbeşti funcționează atâta timp cât crezi în ele

Mi se pare sugestiv acest exemplu şi cred că prin dividere putem să ajungem la zero sau putem să nu mai ajungem niciodată. Realitatea poate fi concepută doar paradoxal. Orice extremă poate fi combătută aşa că "şi-şi". Principiul identității este şi nu este în acelaşi timp, noi suntem şi nu suntem totodată...

Dumitru, eu cred ca stiu ca tu stii, ca eu cad deacord cu cele zise de tine. Si stii de ce cred ca ca realitatea e paradoxala?

Nu pentru ca asa vorbeste mecanica cuantica.  Dar anume pentru faptul ca ea nu exista, iar daca ea nu exista, inseamna ca ea nu e concreta, iar daca nu e concreta atunci ea naste un milion de posibilitati de existenta.

O casa este un lucru concret (aparent la o alta scara), ea niciodata nu va fi rotunda sau albstra daca ea e rosie si patrata. Dar daca casa aia e la tine in imaginatie, aceasta ii ofere posibilitatea sa se manifeste sub diverse posibilitati, caci nimic n-o impiedica, caci ea nu exista.

Asta e si la scara mai mare, lumea e paradoxala, pentru ca nu are fundament ontic. Doare o inexistnta cuprinde miliona de posibilitati, noi alegem ce fantasme vrem sa vedem, apoi ne intalnim aici si discutam despre fantasmele noastre si observam ca realitatea e paradoxala.

Eu mă gândeam la necesitatea acestui forum şi poate chiar în sens practic, la ultilitatea schimbului nostru de fantasme. Pot să zic că revenind aici nu fac decât să-mi alimentez Ego-ul, să fug de realitate şi să mă complac în idei care rămân undeva în afara tangibilității mele, atâta timp cât doar le gândesc şi nu le practic. Pot să zic că nu e chiar aşa şi că dezgolind probleme prin schimb de idei mă apropii de răspunsuri mai mult decât aş face-o singur. Şi totuşi, ce n-aş zice, noi oricum ajungem întotdeauna la aceleaşi răspuns, că întrebările noastre sunt problema şi ca defapt totul e mai clar decât noi credem a fi. De aceea am să fac o profeție pesimistă dar după mine inevitabilă, forumul Agora e sortit la tăcere. Dinamica de aici e de "dute - revin-o". Revii când te simți pierdut în întrebări şi te consolezi prin alții până reactualizezi sentimentul integrității unei fiinţe goale care defapt posedă cunoaşterea în sine dar fuge de ea şi o uită în permanență. Cam aşa

Băieți!!!

Da-pu vă poartă „mintea” voastră prin toate hățișurile posibilității - nu șagă!!!
În primul rînd presupun, ca cel care este mînat ca o corabie, de vînturi și de curenți în ocean undeva într-un colț de țărm poate să poposească și pentru asta are nevoie de o ancoră. Această ancoră ar fi un punct fix, care la un moment dat se transformă în cîteva puncte și după care te rupe din loc, vrei sau nu vrei de soartă - de drumul sorții. Pur și simplu, în mod accidental sau nu... dar ne-am înfipt toți acum conectați ntr-un moment dat ancorele. Nu știu pentru cît timp - in dependență de clima de afară. Și această poziție și este punctul Zero - este credința!!! Fie în principiul identității, fie în mecanica cuantică, fie într-o meditație budhistă etc. NOI OAMENII AVEM NEVOIE DE UN PUNCT STABIL CA SĂ AVEM IMPRESIA CĂ VIAȚA ARE SENS.

Nu sunt deacord cu Dumitru - ne întoarcem în plictisul nostru și acest forum este de prisos, este absurd ca și Sisif. E mai mult decît atît!!!! În sine totul este absurd - îți pui pistolul și apeși pe trăgați și nu știi de ce dar de acolo nu iese nimic. POate undeva iese un glonte și mori, dar a doua zi te trezești, te trezești iar și iar. Poate că acest revers este ca și în veșnica zi din filmul „Deni surka” - noi repetăm ziua continuu deoarece nu facem ce trebuie. Atunci întrebarea Ce trebuie? - să te găsești pe tine, să găsești un bob de ceva fix - o idee, o descurajare, un copac de care să te anini, o funie la gît - un punct fix de la care să pornești un joc.

Eu exist!!!! poate-i un vis?! Vă trimăt departe dacă nu este așa. Cît de dulce să te ții cu mîinile și picioarele de un „nimic” a lui Admin, cît este de trainic nimicul lui... cât este de puternică „inutilitatea” lui Dumitru, sau acel joc dintre A=A la Iluminator. Pentru toți trei ar reprezenta un punct fix, stabil de la care se pornește rațiunea și meditația voastră - sunt ancorele voastre - desigur că la nivel a unei meta-filosofii (filosofia filosofiei care undeva există prin sine însăși avînd un Zeu și mulți discipoli Socrate, Platon, Nițșe, Șopenhaur și nu știu mai care) nimic nu s-a început, nimic nu a luat sfîrșit - totul este în stare de dincolo de idee, în suspans, într-un timp care se află între secunda unu și unu.

M-am dus cu pluta )))) Blin

Îmi place antagonismul tău Black&White dar probabil aşa cum tu nu poți surprinde logica în paranoia noastră tot aşa nici eu nu înțeleg o iotă din ceea ce vrei să spui. Şi sincer, chiar m-am străduit

Salutare...
Interesantă manieră tu scrii Black&White... și presupun că undeva ai scris cel mai mult din toate mesajele pe care le-ai expus aici. În sfărșit o doză de logică și de „tine” mai palpabilă... căci reproș peste reproș... am crezut că ești doar un sceptic și un arogant... dar eu văd mai mult. super idee... și metaforă ... îmi este stranie închiderea lui Dumitru...

1. Îmi este dificil să pornesc de undeva... deoarece trebuie să citesc cam de la început și sincer să fiu nu prea am chef și timp... așa că voi porni de undeva... oricum nu putem să pornim, ci să trecem sau să continuăm (acum am niște idei care încă nu s-au copt dar... o să fie și timpul pentru a le expune undeva pe rafturile agorei ... mă refer la problema începutului și sfărșitului a unui text sau mesaj meditativ ...)

2. În stilul lui Blak ... noi cînd trebuie să trecem pe partea cealaltă a rîului, dar să admitem că rîul este împresurat cu pietre de diferite mărimi și forme și texturi... care se văd... care se remarcă doar intuitiv.... findcă apa curge și prin curenții săi ceva nu se vede, dar se intuiește... și pe mine, pe noi toți, ne-a împins să trecem pe cealaltă parte a rîului.... undeva în depărtare. Și noi ce facem? - sărim de pe o piatră pe alta, ne întindem cu picioarele și mergem înainte... undeva te luneci undeva te ții de alta etc. problema că mergem într-atît de mult că cu greu putem să ne aducem aminte în ce direcție să o luăm... + că ne orientăm privirea direct spre apă, pentru a pune piciorul cît mai sigur... pîi fiecare din noi își are pietrele sale pe care le pășește ... aceste pietre sunt poate „întîlnirile”, poate punctele de fix - anumite principii, situații, valori... etc. ele te ținundeva la suprafață - problema este însă a direcției - a sensului mersului nostru... noi prea mult suntem concentrați să examinăm o singură piatră, ca și alegoria lui Buddha cînd își explica filosofia sa. „Atunci cînd unui oștean i s-a înfipt o săgeată în picior, el în primul rînd trebuie să o scoată, dar ce face meditația și undeva filosofia? - începe să analizeze traiectoria, portretul celui care a ochit, intențiile, după care ne referim și analizăm cu microsopul materialul săgeții... posibilele ustensile și mașini de prelurare etc. - trebuie doar să o scoatem acea blestemată săgeată„... Iată și e depistează ocupațiile noastre. Admin cu problema X, Eu cu Y, Dumitru cu B și aceste probleme sunt prea mici și doți să le înțelegi doar dacă ridici capul și vezi unde este celălalt mal....

Eu cam astea am înțeles din scrierea - ne-explicativă a ta.... și mă simt bine..... chiar bine....