Citatul zilei
Playlist
Gandire, suflet, spirit

Mar Iul 28, 2015 1:42 am Scris de FiicaInteleptului

'' Gandirea ridica sufletul la rangul de spirit. '' Hegel

Comentarii?

Ce este gandirea? Ce este sufletul? Ce este spiritul? Sunt sufletul si spiritul identice? Ne …

Comentarii: 0

problema adevarului la Berkeley

Mar Dec 09, 2014 12:57 am Scris de virlan.nelu

Salut, am nevoie urgent de ajutor, nu gasesk informatie despre conceptul de adevar la berkeley!!!


Comentarii: 0

Cunoasterea si limitele ei

Dum Noi 02, 2014 9:03 am Scris de Pathei Mathos

'' Adevarata ta fiinta exista anterior nasterii oricarui concept. Poti tu, ca un obiect, sa intelegi ceva care exista inaintea aparitiei vreunui concept? In absenta constiintei …

Comentarii: 21

Cînd vorbesc despre Dumnezeu nu despre Dumnezeu vorbesc

Mar Feb 26, 2013 11:07 am Scris de Volodea

Suntem nevoiţi să recunoaştem că omul este o fiinţă limitată. Limitele sale nu sînt trasate doar de instrumentele imperfecte de cunoaştere, de o infinitate de …

Comentarii: 12


Binele ca răul şi răul ca binele

Pagina 1 din 2 1, 2  Urmatorul

Vezi subiectul anterior Vezi subiectul urmator In jos

Binele ca răul şi răul ca binele

Mesaj  iluminator la data de Sam Feb 04, 2012 11:48 pm

Salutare la toţi cei care au fost la şedinţă şi care au dorit să fie acolo, dar din diferite motive nu au putut. Posvesciatesea

Binele şi răul sunt nişte teme dominante, în tot arialul de probleme filosofice. Această temă stă la originea filosofiei. Chiar şi dacă gîndirea filosofică occidentală a dat prioritate ştiinţei - la nivel ontologic sau gnoseologic, ea îşi are linia sa roşie, linia cu aspect moralicesc, încă din timpurile lui Socrate şi PLaton. Pentru mine, filosofia, ca sens, are direcţia morală - cum să ne comportăm, ce înseamnă să existe o societate, care sunt principiile unei conveţuiri armonioase? Ce înseamnă să procedez corect sau "prosteşte"? Sigur, nu încerc să diminuez importanţa celorlalte domenii: epistemologie, logică, estetică, etc. - doar că pentru mine, repet aceasta de mai multe ori - filosofia este în primul rînd morală, etică şi doar după aceea existenţă (deşi ele se interpătrund). Mi-a plăcut ideea lui Admin: "Filosofia nu poate fi făcută în off-line", atunci cînd suntem adunaţi mai mult, ne încurcăm în gîndire ... gîndirea are nevoie de timp. DE aceea voi interveni, post-factum, în afişarea concluziei meie vis-a-vis de această problemă: rău - bine. Şi în acelaşi timp ar fi o sinteză între ceea ce s-a petrecut vineri la şedinţă.

Umanul gîndeşte bipolar, sau cu referinţă (Aristotel): sus-jos, dreapta-stîngă, femeie-bărbat, noi-voi, profesori-studenţi, prieteni-duşmani, ură-dragoste ... desigur că există şi alte opinii (de exemplu se gîndeşte în anumite cîmpuri de obiecte, se gîndeşte în imagini etc.). Întrebarea: am procedat bine, în cazul X, sau ce nu am făcut bine? - e o interogare care necesită gîndire, analiză, categorizare, operaţii logice etc. fără de care suntem pierduţi, dacă nu încerci să le faci nu vei putea să te acomodezi la situaţii, omul care nu se poate acomoda - "moare". În esenţa acestei gîndiri bipolare, cum am spus stă analiza.

Din punct de vedere epistemologiei genetice, Peaget, omul deţine o stadialitate evolutivă în ordonarea şi perceperea realităţii. Adică în perioada copilăriri gîndirea îşi deţine segmentele sale: dacă la geometrie unui copil îi desenzi un triunghi, după care întorci triunghiul la 40 de grade pe dreapta, îi shimbi doar poziţia, atunci copilul va decide că triunghiul A este deosebit de triunghiul B (deşi un om adult, foarte leger determină că A şi B e acelaşi triunghi doar că un pic întors). Şi aşa în "maturizarea" intelectului, omul este nevoit să depăşească starea anterioară ca să intri în cea viitoare. Problema că gîndirea post-formală, adultă, nu este unica. Ideea super, înaintată de alţii în epistemologia genetică - omul nu se poate finaliza doar în parametrii gîndirii post-formale, ci la unii oameni există o gîndire mai înaltă, un fel de post-post-formalitate (Abraham Maslow, are şi el tendinţa de dezvoltare a omului în dimensiunea deveniri sale - autoatualizare. Afirmă că oamenii autoactualizaţi gîndesc altfel decît cei care nu au ajuns acest nivel). Pînă la urmă ce are cu bine-rău? - simplu dacă majoritatea oamenilor locuiesc în dimensiunea aceasta, atunci filosofii se înalţă, prin grandoarea sa de analiză, prin aspectul critic, aspectul libertin de a gîdni şi a admite noi psoibilităţi de "a fi" (este unicul domeniu cînd tezele înţelepţilor emise cu 3 mii de ani în urmă, rămîn actuale şi în timpul prezent: nu contează de cîte ori cazi, contează de cîte ori te ridici [Confucius], În bine există rău, în rău există bine (Lao-tzi]), deasupra acestei dihotomii. La aceste înălţimi nu mai există bine-rău, există neutralitate şi se poate destul de uşor să-i dai o depolarizare: binele îl transformi în rău şi răul în bine (Nietzsche)

Cu alte cuvinte, filosofia îl face pe om să-şi dezvolte, prin antrenamente anumite posibilităţi de "ridicare a unor greutăţi mai mari" (mai bine zis mai speciale). Şi dacă pentru majoritatea oamenilor un fapt este bun, pentru un filosof el va aduce cu sine un rău mai mare. Una din problemele copiilor şi a adolescenţilor, deşi se observă mai mult la copii (vorbesc de psihologia dezvoltări) nu pot corela ziua de azi cu ziua de mîine, starea de bine (fericire sau plăcere) cu starea de bine de mîine. Eu mă întristez, chiar mă chinui, că nu am nici o bucată de crenvuşcă în frigider, dar peste 10 zile mă simt mult mai bine - am slăbit cu 2 kg (va spune o fată care stă la dietă). De aceea starea de rău, aduce bine în durată. Conform gîndirii filosofiei epicureice omul trebuie să ţină cont şi să respecte stările de bine care sunt cele de o durată mai mare şi atunci dacă eu azi consum un litru de vodkă şi mă simt fain, mîine toată ziua mă voi chinui cu pohmelitul, oncluzie: azi nu beau vodkă!!!! Astfel de exerciţii mentale, filosofia abundă de la origini pînă în prezent - de a delimita binele mai general şi de a da la o parte binele regionale - "Eu ia-şi spune nişte cuvinte "directe" persoanei X, dar dacă o fac, pe parcurs voi avea de suferit, de aceea mai rezist un piculeţ după care mă voi gîndi ce să fac" (Iată în acest exemplu gîndirea filosofică, gîndirea de "dincolo de bine şi de rău" va avea prioritate).

P.S. - eu foarte mult aş dori ca oamenii să se comporte bine între dînşii (în rpimul rînd cu mine Smile ), în acest sens nu sunt nietzschian şi nu schopenhaurean, ci mai mult iluminist şi umanist. Îmi recunosc "bătrîneţea" Smile. Şi încă ceva, filosofia dincolo de bine şi de rău, ar fi o ieşire din om, ca nici un lucru să nu te poată atinge, atunci cînd anihilezi răul, binele încetează de a exista. Ce să-i fac? -sunt om şi umanul mi-e specific. Deşi adimt undeva, că gîndirea post-post formală, care de fapt îţi oferă şi un acces la starea post-post formală există. Şi acolo aş dori să ajung ("dintr-o parte aceste cuvinte - Illuminatore - miroase a buddhism")
avatar
iluminator

Mesaje : 610
Puncte : 873
Reputatie : 34
Data de inscriere : 26/04/2011

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Binele ca răul şi răul ca binele

Mesaj  Condrea Cristian la data de Dum Feb 05, 2012 3:57 am

Nu pot să nu văd și să nu fac diferența de percepție a înțelepciunii dintre tradiția occidentală și cea orientală. După cum s-a menționat, înțelepciunea occidentală ne spune ”să nu te simți azi bine în așa fel ca mâine să te târâi la podele” - adică avem nevoie de o line constantă de bine, sau măcar dacă nu bine, un binișor mai întins din punct de vedere temporal. Grecii Antici spuneau: ”Totul cu măsură” - asta-i echivalentul binelui echilibrat. După cum vedem, tradiția occidentală e mai cu picioarele pe pământ decât cea orientală, care are cu totul altă perspectivă filosofică a înțelepciunii. Ei renunță la viață în genere, ei practică ascetismul pentru a obține acel bine constant. Din punctul nostru de vedere, ei fac un rău permanent pe parcursul a toată viața (nu se alimentează, nu lucrează pentru binele public, nu procrează) pentru a obține în final beatitudinea mult râvnită. Dacă practicile yoga și cele meditative de oricare alt gen au finalitatea pe care o pretind că o au, atunci suntem nevoiți să recunoaștem că ei (orientalii) sunt mai evoluat din punct de vedere al simțului binelui decât noi, care de fapt avem o bază mult mai materialistă.

Cât de mult noi nu am încerca să facem starea de bine constantă, oricum sunt momente în care o dăm în bară. Vin sărbătorile și prima ce se profilează-n cap este ”Las că-i sărbătoare, nu beau și mănânc ca animala în fiecare zi”. E puțin generalizat, însă sunt sigur că toți avem astfel de momente, și-atunci unde-i înțelepciunea noastră?
S-ar putea reproșa că tradiția ascetică orientală este asemănătoare cu cea creștină (postul, rugăciunea, viața de apoi), însă cea din urmă îți are rădăcinile tot în orientul apropiat. Occidentul este mai mult o moștenire a Greciei Antici, iar concepțiile despre bine și rău le avem în mare parte de acolo.
avatar
Condrea Cristian

Mesaje : 149
Puncte : 188
Reputatie : 8
Data de inscriere : 18/04/2011

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Binele ca răul şi răul ca binele

Mesaj  iluminator la data de Dum Feb 05, 2012 9:08 am

Smile - Kristi!! Ne mutăm în orient Smile - nu sunt împotrivă. Cît e de straniu, dar aici, pe forum, nu există nici o temă cu tentă orientală. Sad - deşi se merită o atenţie deosebită.
avatar
iluminator

Mesaje : 610
Puncte : 873
Reputatie : 34
Data de inscriere : 26/04/2011

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Binele ca răul şi răul ca binele

Mesaj  Condrea Cristian la data de Dum Feb 05, 2012 1:47 pm

nu sunt specialiști în domeniu probabil, cât despre orient, mă vând ca sclav la cine pleacă din noi în Tibet sau mai știu eu unde))
avatar
Condrea Cristian

Mesaje : 149
Puncte : 188
Reputatie : 8
Data de inscriere : 18/04/2011

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Binele ca răul şi răul ca binele

Mesaj  iluminator la data de Lun Feb 06, 2012 9:45 am

ştii ... e o chetie mai mult la nivel de mit. Orientul este un mit!!!! Cu siguranţă "filosofi" nu se tăvăleşte la colţurile străzii, sunt şi şarlatani, dar adevăraţi maeştri se vor ascunde. Undeva foarte departe .... aşa c dacă te vei duce în orient să fii "sclavul" unor cunoscător de drumuri.
avatar
iluminator

Mesaje : 610
Puncte : 873
Reputatie : 34
Data de inscriere : 26/04/2011

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Binele ca răul şi răul ca binele

Mesaj  Alex_M la data de Joi Feb 09, 2012 2:59 pm

este unul din subiectele mele preferate, cat ma bucur ca s-a deschis aceasta discutie ... nu o lasati sa moara, nu prematur.

Nu stiu cu exactitate care dintre filosofii antici, Platon sau Aristotel, spunea ca oamenii savarsesc fapte rele pentru ca nu cunosc ca sunt rele ...

Uneori facem rau fara sa fim constienti ca este rau, alteori il constientizam si stiim ca este rau, ne dorim raul pentru altii, ba chiar mai mult, poate chiar participam in savarsirea celor dorite. De ce ar face cineva rau in mod voit ?

Pentru ca ar putea sa il ajute sa isi aduca un bine pentru sine (un bun material/sentimental(emotional) ), sau pentru ca l-ar putea determina sa evite un rau si mai rau. Dintre doua rele, il preferam pe cel mai putin rau. De remarcat este faptul ca intotdeauna urmarim un bine (subiectiv), fie ca este pentru noi insine sau pentru altii, noi ne dorim binele (indiferent ca il constientizam sau nu).

Nitzsche a analizat acest subiect foarte intens, inca de la varsta de 12 ani. Cartea cu titlul "Dincolo de bine si rau" este o lucrare superba, a-ti facut referire la ea si vreau sa spun si eu ca este o minunatie de opera.

Este interesant cum noi atribuim valoare de bine sau rau celor ce ne inconjoara. Acelasi obiect analizat (actiune, sentiment, experienta ...) poate sa ia valoare de bine in functie de anumiti subiecti si valoare de rau in functie de alti subiecti. Acelasi obiect analizat de un sigur subiect, o data cu trecerea timpului, valoarea de bine/rau poate oscila, azi este rau, maine poate fi bun, iar poimaine va fi din nou rau.

"Am invatat ca oricum ai taia/ Orice lucru are doua fete" Octavian Paler

Ceea ce pare doar bine sau doar rau, are si o mica particica de sens opus. Ca de exemplu: Este bine sa vrei mult, este rau sa vrei prea mult si mai rau este sa nu vrei nimic, dar sa vrei nimic poate fi mult mai bine decat sa vrei totul.

Facem comparatii pentru a stabili gradul de bine/rau. Este mai bine sa fac aia decat sa fac ailalta. Ratiunea dar si instinctele ne sunt analizatori -> "Este bine sa imi insel iubita?" Da si nu; nu si da, prea greu de dat un raspuns concret.

Fiecare face distinctie intre bine si rau in functie de proprile valori si propriul trecut. Este ciudat cum altii ne sfatuiesc "de bine" nestiind ce este bine si rau. Ceea ce este bine pentru mine, poate fi rau pentru tine.

De remarcat si relatia dintre bine si rau. Unii sunt ca este o relatie de antagonism, se elimina unul pe altul. Eu unu cred ca pot exista doar impreuna, si din contra, un bine la un nivel mai inalt ne face sa constientizam raul la un nivel la fel de inalt si vice-versa. Nu poti sa ajungi la o extrema si sa ramai acolo prea mult timp, pentru ca sentimentul se diminueaza o data cu trecerea timpului; dar daca ne place sa traim la extrem, ne afundam si in neplacut pentru a putea sa percepem un placut mai bun.

Imi propun sa revin la acest subiect cat mai curand.
avatar
Alex_M

Mesaje : 99
Puncte : 131
Reputatie : 14
Data de inscriere : 21/12/2011
Localizare : București, Romania

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Binele ca răul şi răul ca binele

Mesaj  Condrea Cristian la data de Vin Feb 10, 2012 12:40 am

@Sorin > Socrate a fost primul care a spus că omul face rău din ignoranță. Referitor la Platon, din câte îmi amintesc la el binele era legat de astfel de Binele Suprem, forma pură transcendentă pe care o cunoaștem prin anamnezis (reamintire). Aristotel era un pic mai pragmatic, binele e ceea ce e bine pentru polis, pentru comunitate, un fel de bine obiectiv, al tuturor
Interesant lucru la Socrate, probabil el nu auzise de masochism. Cum se explică faptul că aceștia merg împotriva instinctului de auto-păstrare? Mai mult, ei prin durere, care ar putea fi echivalat cu răul, ajung la plăcere, adică la bine din punct de vedere al hedonismului. Probabil că plăcerea lor e una de calibru psihică mai mult decât fizică, ar fi greu de imaginat și plăcere și durere fizică concomitent. E greu de aplicat teoria răului prin ignoranță timpului actual.
Pentru contemporanitate cred că e mai valabilă teoria interiorizării binelui. Un exemplu ar fi voința de putere. Cei care dețin puterea știu prea bine ce este binele. Altă este treaba dacă ei doresc să interiorizeze această virtute.
avatar
Condrea Cristian

Mesaje : 149
Puncte : 188
Reputatie : 8
Data de inscriere : 18/04/2011

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Binele ca răul şi răul ca binele

Mesaj  Alex_M la data de Vin Feb 10, 2012 4:45 pm

@codrean cristian, iti multumesc pentru completare/corectare, am mare nevoie de aceste interventii.

Explicatia mea (partiala) pentru cei care actioneaza impotriva instinctului de autoconservare este chiar autoconservarea Smile.

Autoconservarea din punct de vedere fizic este posibila pana la un punct, existenta noastra fizica oricum este limitata. Intelegand asta, unii oameni actioneaza pentru a se pastra pe aceasta lume prin creatile lor, este o dorinta de continuitate a o parte din ei, a gandurilor lor. Ne autoflagelam prin ignorarea corpului nostru (ne facem un rau), pentru a obtine o ceva mai presus de dorinta omului de rand, o vrere de afirmare, ne dorim autoconservarea principiilor/ideilor/teoriilor noastre (ceea ce poate duce la o placere mai mare ).

O sa sintetizez din jurnalul meu, analiza autorului Nitzsche. Urat din partea mea sa vorbesc, avand informatii atat de putine, despre un filosof atat de mare, dar pana la urma poate ca nu ma refer neaparat la el, ci la proiectia lui din imaginar.

Consider ca succesul unora a stat intr-o drama, mai exact un dezichilibru. Nitzsche era un dezechilibrat, se rasfrangea asupra lui un mare rau rezultat din migrenele si durerile fizice pe care le avea. Dezechilibrul lui reiesea din indurarea durerilor, il consider dezechilibru, pentru ca un om de rand nu trece prin astfel de poveri, din cauza ca ori nu sunt capabili (si renunta la viata, ceea ce mi se pare rezonabil), fie se transforma in ceva ce poate exista pe aceasta planeta.

Nu am luat in calcul trairile interioare ale lui Nitzsche care si ele au avut un rol de rau in viata lui ... dar ele poate au venit ca ceva secundar, principalul motiv este raul fizic.

Tendinta este aceea de a ajunge la echilibru, fie ca este atins sau nu, aceasta este directia.

Prin urmare, Nitzsche, pentru a-si atinge echilibrul, a avut nevoie de o valoare aproximativ egala de bine. Asadar tot raul care se rasframgea asupra lui este exteriorizat prin creatii care fac bine societatii. Asadar, unii "nemuritori" sunt niste simpli convertori din rau personal in bine social.

Desigur ca ceea ce realizezi pentru societate, o faci pentru propriul tau bine, te simti bine cand manipulezi cand ai senzatia ca detii controlul. Eu vad raul ca pe ceva necesar pentru a duce la bine. Raul distrugator duce la un bine creator.

Mi se pare interesant cat de motivati si geniali pot fi cei care au parte de un rau imens, aproape de neimaginat; ei cauta echilibrul prin savarsirea binelui subiectiv (aceasta nu inseamna intotdeauna scrieri,arta ... ci poate insemna, distrugerea bunurilor sau chiar si vatamarea sau omorarea altor persoane).
avatar
Alex_M

Mesaje : 99
Puncte : 131
Reputatie : 14
Data de inscriere : 21/12/2011
Localizare : București, Romania

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Binele ca răul şi răul ca binele

Mesaj  iluminator la data de Sam Feb 11, 2012 11:00 pm

Alex - salutare - vis-a-vis de instinctul autoconservării. Lecturîndu-l pe Freud, autoconservarea, pentru el semnifică de a nu face nimic. Cu alte cuvinte noi tindem spre a nu face nimic, şi ne perturbă atunci cînd se pune în mişcare anumite instincte (pulsiuni). După un efort, am tendinţa da a sta şi a nu face nimic - plăcre imensă! Deci binele pentru Freud ar fi să nu faci nimic. Psihologia în comparaţie cu filosofia are un aspect mai personalizat, mai pţin general, pot să zic eu - mai trăibil.

Fascinaţia filosoiei de a găsi binele, eşuează pentru subiect, pentru individ - eu trebuie să fac celorlalţi bine, poate doar respectarea a unor simple condiţii, ca mai apoi celialţi să-mi ofereşi mie, binele meu (contractul social cam aşa şi fucnţionează - îţi dau ţie ca ai apoi să-mi întorci binele). Asta ar reprezenta "binele comun", apreciat de sistemele sociale, fie cu tentă politică, religioasă sau filosofică. Aceste sisteme cer sacrificarea subiectului: Platon, Aristotel, Morrus, Kant şi Hegel etc.

Nu zic că filosofia nu are dreptate, ea tocmai că este valabilă, doar că mintea omului cotidian nu poate să sesizeze acea conexiune între oameni, el gîndeşte, adică omul, într-o anumită limită, într-un segment, careva între azi şi mîine, care trei zile, careva doar trei ore. De aceea "binele" platonic - soarele - încălzeşte ca o idee de bine, ca o imposibilitate de a ajunge la el cu mintea omenească, dar în acelaşi timp, prin intuiţie, noi admitem că el există ca element metafizic, binele "dincolo de bine şi de rău".

Psihologia este mult mai tolerantă faţă de viaţa subiectului, faţă de viaţa mea, cu toate că ea, undeva în principiile sale face filosofia binelui Platonic, daor că la o scară mai îngustă, mai perceptibilă. Dacă mă simt prost, atunci oamenii din jurul meu, de obicei cei apropiaţi, suferă, sau am probleme de relaţionare cu vecinul meu de cameră în cămin etc. psihologul se apucă de relaţie, de a obţine un bine, chiar şi secundar, temporar, însă totuşi perceptibil, ar fi destul de fain ca estafeta să fie oferită filosofului, poate nu pentru toţi oamenii, dar pentru cei interesaţi şi atunci, prin extensie se ajunge la un bine "ne-dobîndit subiectiv", ci "ocazonal".

O concretizare - bine dobîndit şi bine ocazional, diferă dacă la primul bine noi îl aşteptăm, "ţi-am făcut bine, aştept ca la necesitatea mea să-mi faci şi tu" şi bine ocazional "fără ca să-ţi dau ceva, pur şi simplu mi-ai făcut, sau mi s-a făcut binele) La nivel Psihologic oamenii funcţionează în limitele binelui dobîndit (respectarea nu ipotetică, ci cotidiană a unui oarecare contract social), la filosofie ajungi cu "binele ocazional" care reiese din binele comun (Platonic).

Aici apare întrebarea ... eu am făcut adesea bine la oameni, în general vorbind, de ce nu simt că mi se întoarce? Răspund sau este problema percepţiei tale asupra binelui, sau el curge pe alături, ca ţevele de încălzire în oraşul Chişnău (sunt vechi, uzate, fisurate şi apa curge undeva la un colţ de ţeavă, curge în neant), mi se pare că există un mecanism care încetează ca principiu să funcţioneze - şi acel mecanism e Statul. (Nu aş dori să mă percepeţi că fac o pledorie anti-stat sau susţin anarhismul,. Omul are nevoia de stat, doar că de un stat care funcţionează, de nu se revoltă sau nu are încrederea în el şi abdică de la norme) Statului, ca unui mecanism are nevoia de "untură", de ulei ca să pună în mişcare sistemele, acel ulei se pierde, se arde, probabil că atunci cînd statul funcţionează, cînd este ajustat, cînd se ştie că fiecare elemente îşi face treaba a sa şi numai a sa, ulei se pierde mai puţin, dacă nu este reglat atunci ulei se pierde cu toanele. Acel ulei, pot să zic, este energia oferită de cetăţeni, printre care şi binele, din păcate el se pierde undeva în fisurile neantului şi de aia noi nu putem să simţim efectul binelui ocazional. Eu m-am cam săturat să ofer bine statului, atunci cînd nu simt nimic din partea lui şi mă limitez la nişte relaţii mult mai palpabile, de aia şi ura, deranjul inimii mele cînd aude astfel de cuvinte: stat, datorie, bine social, lucru în folosul statului etc. De aceea şi eu, am să ajut oamenii din jurul meu, nu am încredere în fondurile de caritate, fiindcă nu-i transparenţă: banii pînă în china, Malazia sau Mozambic se pierd în fisuri, şi nu doar un leu sau un euro, ci cu milioanele - nu există transparenţă; în acelaşi timp recomand oamenilor să nu dea de pomană, îndeosebi cănd sunt implicaţi copiii, pe seama lor se alimentează o suită de oameni lacomi, fără morală - "vampiri" ai binelui social. Aceşti vampiri în ultimul timp sunt arhi-mulţi. Mă voi limita la binele oamenilor apropiaţi, în anumite segmente ce le pot monitoriza şi binele social pierde teritoriu.
avatar
iluminator

Mesaje : 610
Puncte : 873
Reputatie : 34
Data de inscriere : 26/04/2011

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Binele ca răul şi răul ca binele

Mesaj  Alex_M la data de Dum Feb 12, 2012 3:02 am

@iluminator:

Mi s-a parut amuzant exemplu cu tevile de incalzire din Chisinau ... "apa curge in neant", perspectiva ta filosofica, folosirea limbajului specific ... se leaga minunat. Si totusi exemplul are si o latura tragica.

Expunerea ta asupra "uleiului" este oarecum simplista. Tine foarte mult de economie, pentru ca in acest termen ai inclus si binele material, dar cumva, aproape ca l-ai omis pe cel imaterial (aproape ca nu ai tinut cont de el). Dintr-o perspectiva sociologica, oamenii nu prea au de ales, au comportamentul (behavior) pe care il au din cauza mediului socio-cultural in care au trait. Adica, daca eu primesc un rau, printr-un gest urat, cineva ma injura pe strada pentru ca i-am stat in cale (desi daca mi-ar fi atras atentia, imediat m-as fi dat la o parte si i-as fi facut loc), in interiorul meu se naste o frustrare, ma simt nedreptatit -> eu la randul meu, constientizand sau nu, voi face un alt asemenea rau, nu voi lasa un batran sa stea in locul meu (chiar daca pentru mine ar fi aproape indiferent daca as sta in picioare sau jos), ca simplu gest urat si totusi il consider corect -> acel batran, si el la randul sau, fiind enervat si considerand nedrept, va critica tineretul ... uneori chiar si cu glas tare pentru a-si elimina frustrarea ... si asa mai departe.

Este o capcana cauza-efect, si nu functioneaza principiul, dai bine, primesti bine. Din simplul motiv ca tu, ca exceptie, esti nesemnificativ pe langa populatia intregului oras care se comporta ca in exemplul de mai sus. Faci bine, si primesti rau, pentru ca binele se duce la altcineva care probabil ca nu il merita.

Aceasta a fost o alta perspectiva a mea, despre binele si raul, ascuns in gesturi, vorbe care desi sunt in limita legii, aduc daune emotionale imense. Tine foarte mult de cultura, si prea putin se poate face.

Cat despre statul "vampir", problema este ca cei din conducerea statului sunt tot oameni. Ei actioneaza aparent pentru binele social, este imposibil acest lucru, pentru ca nu te poti desprinde de ceea ce esti, chiar si un comportament altruistic urmareste tot un bine personal. Concluzia este ca cei de la putere actioneaza pentru binele personal si nu cel social, iar cum bine spunea un mare filosof "democratia nu are criterii de selectie a valorilor", cei mai "materialisti"(ca sa nu le spun altfel), ajung la putere, iar ei isi exprima dorinta de bine personal prin imbogatirea propriei persoane in orice mod.

Cat despre sensul material al uleiului, sunt multe de discutat. Imi cer scuze ca ti-am disecat termenul Razz.

Dar pentru ca tot am facuto, vreau sa spun ca cele doua planuri se intrepatrund partial, binele material creaza mediul pentru un bine imaterial. Parca mai usor iti este sa zambesti si sa te comporti ca o persoana model atunci cand ai stomacul plin si nu ai probleme materiale.

Legat de donatii caritabile. Chiar daca banii ar ajunge la destinatie, din punct de vedere economic, s-a dovedit ca de foarte multe ori, acel ajutor nu numai ca nu ii ajuta pe termen lung, ba chiar le aduce un rau. Ideea este ca este foarte greu sa ajuti o tara, la nivel international se fac tot felul de campanii, dar ajutorul trebuie bine calculat si canalizat, astfel incat intr-un viitor relativ apropiat sa poata sa isi depaseasca conditia de oameni neajutorati. In cazul in care va fi nevoie, voi dezbate pe larg acest subiect, spunandu-mi propria parere argumentat.
avatar
Alex_M

Mesaje : 99
Puncte : 131
Reputatie : 14
Data de inscriere : 21/12/2011
Localizare : București, Romania

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Binele ca răul şi răul ca binele

Mesaj  Alex_M la data de Dum Feb 12, 2012 3:26 am

O sa va prezint o teorie proprie despre bine si rau.

Binele si raul tind catre echilibru. Aceasta este tendinta lor, de a ajunge la echilibru.

Dupa cum observati, aceste simtiri "bine" "rau" sunt perceptii subiectiva. Daca un copil primeste o acadea, va simti ca primeste un bine enorm (din punct de vedere material si emotional), pe cand daca eu as primi o acadea, as fi aproape indiferent. La fel si cu "raul" fiecare il simte prin propriul filtru emotional, il amplifica sau ii taie din elan in functie de character, trecut ... o persoana poate intra in depresie dupa terminarea liceului si cu greu sa poata trece peste acel moment, pe cand o alta persoana, fiind in aceeasi clasa cu cea depresiva (aproximativ aceleasi trairi de bine in timpul liceului), poate sa treaca mult mai usor peste moment.

Prin urmare suntem responsabili pentru binele si raul pe care il simtim, este o traire interioara reiesita din perceptile planului fizic sau metafizic.

Este interesant sa observ, la mine dar si la altii, ca nu se afla in mod continuu (o perioada indelungata de timp) intr-o stare exclusiv negativa/pozitiva. Intotdeauna oscilam intre bine si rau (ca simtire/traire interioara), dupa o perioada de mult bine, sa zicem note mari la faculate, apreciere din partea profesorilor, aproape inexplicabil poate urma o perioada de depresie, desi am avea toate motivele sa fim fericiti, nu suntem, si gasim mici detalii nefavorabile care ne determina sa cadem din starea de bine. Exista si cealalta extrema, o persoana aflata intr-o stare materiala precara, lipsita de orice dorinta pentru ca nu mai crede in nimic, poate sa ajunga sa se bucure (sa simta binele), sa amplifice un mic detaliu din viata ei, o simpla floare observata la distanta, poate sa ii creeze o stare de bine de neimaginat.

Vrem nu vrem, avem parte de bune dar si de rele in viata. Intensitatea/modul in care le percepem, ne aduc in anumite momente din viata sa fim "dezechilibrati" avand fie prea mult bine fie prea mult rau. Cu cat dezechilibrul este mai mare, cu atat este mai probabil si mai sigur sa ajungem la cealalta extrema in urmatoarea perioada.

Doar reflectati putin, cat de bine ne putem simti cand suntem mici atunci cand primim bunuri materiale de o valoare foarte mica, si cat de putin se bucura un om bogat care isi cumpara al treilea ferrari. Ganditi-va si la sentimentele resimtita in urma aceluiasi stimul(ca de exemplu rasaritul soarelui), cineva poate trece cu vederea, pe cand altcineva poate ajunge la extaz emotional.
avatar
Alex_M

Mesaje : 99
Puncte : 131
Reputatie : 14
Data de inscriere : 21/12/2011
Localizare : București, Romania

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Binele ca răul şi răul ca binele

Mesaj  iluminator la data de Dum Feb 12, 2012 11:32 am

Alex - te-am notat cu un plus - nu ştiu dacă pentr tine contează. Eu m-am simţit bine Smile.
În primul rînd ţin să remarc, nu am avut în vedere binele material, ci binele ca principiu, ca substanţă ce vine în folosul societăţii. Chiar şi un student atunci cînd va răspunde la seminar, va răspunde original şi bine, el aduce cu sine realizare. Chiar şi un şofer de trolebuz, dacă se străduie să se oprească exact în locul staţiei şi să fie atent cu călătorii, el face un bine. Mă gîndesc eu - binele este atunci cînd faci la maximum ceea ce trebuie. În formatul respectării ritualului la Confucius - Pe el l-a întrebat: Cum să conduci bine un stat [exact formularea nu mi-o amintesc] - Atunci cînd domnitorul domneşte, croitoreasa croieşte, mulgătoarea mulge, studentul învaţă şi profesorul profesează. Sau în acelaşi sens, în karma-yoga - faci ceea ce te-a făcut soarta să faci,fă în perfecţiune, şi toată viaţa perfecţionează-te. Dacă găteşti orez, atunci de fiecare dată să-l prepari mai bun şi mai bun. Desigur sună prea banal, prea superficial, prea pozitivist şi totuşi există şi această viziune, eu ţin la ea.

Mi-a plăcut ideea ta cu perceperea binelui în interiorul fiecărui om. Problema binelui este în percepere: pentru cineva binele ar presupune să-i arunci un os pentru a-l roade, pentru altcineva să-i dăruieşti al 12-lea Ferari, şi cît e de straniu, dar nu poţi cîntări aceste conduite-perceperi. Şi la un moment dat doar să te uiţi la o fată poţi face mult mai bine decît să-i devii soţ (asta-i categoric Smile ) Noi, în măsura perceperii acceptăm binele ca bine sau răul ca rău. Nu ştiu de ai lecturat Faust de Goethe? La sfărşitul operei cînd Faust a fost mînuit, Mefisto afirmă undeva şi prin alte cuvinte: am făcut răul, dar acest rău l-a mîntuit.

Aici Alex, vin să psihologizez filosofia ta, sorry - e problema în trebuinţe. Fiecare din noi are anumite trebuinţe: de exemplu foamea, setea sau sexul. Realizarea trebuinţelor se face în dependenţă de anumite circumstanţe. Dacă vei ieşi în stradă, vei găsi o fată, vei cumpăra o îngheţată, îi vei oferi-o, cum ea oare va percepe? Cu siguranţă, statistic (apelez la bunul simţ) ea va percepe diferit, atunci dacă faci manevra de mai sus vara, cînd temperaturele sunt caniculare şi altfel iarna cînd afară este minus 30. Însă recunosc că am derapat în psihologie şi biologie. Dacă să vorbim la nivel spiritual atunci percepţia ne generează plăcerea de a exista - îmi place ideea.

Problema ideilor tale e alta? - ştii care e? - fuga de realitate, mai bine zis tu îţi creezi singur realitatea în interiorul tău.Smile Toţi se spînzură, da eu stau şi savurez ceaiul. E problema voastră că nu ştiţi să vă calmaţi, problema voastră că nu ştiţi a savura ceaiul. Acest sistem funcţionează la nivelul cînd spiritul se poate detaşa de cotidian, chiar aş zică că este nevoie de tehnici speciale - yoga. Sau să admiţi autosugestia - în SUA s-a pus în vînzare multe casete de tipul "gîndirii pozitive": eu sunt foarte mare, eu sunt deştept, eu sunt în potenţă de a doborî munţi etc. - rezultate-le nu prea au fost bune, ele crează dependenţă şi superficialitate - s-au transformat doar în nişte medicamente de tipul viagra Smile. De aceea desfăşurarea "binelui şi răului" în "lumea lăutrică" fără legătură cu realitatea oamenilor din jur ar semăna cu o schisofrenie.

O chestie interesantă ... de percepţie interculturală ... la diferite culturi. În faţa intervievaţilor, erau din culturi diferite, sau pus nişte fotografii. pe care trebuiau să le analizeze. Pe una din poze era un copil, înconjurat de oameni, copilul rîdea. Atunci cînd l-a întrebat pe un occidental ce vede pe poză el a răspuns - "copilul se simte foarte bine şi totul e OK"; la întrebat şi pe un chinez, ce vede în aceeaşi fotografie? - "Ceva nu este în regulă? Copilul rîde, dar el nu este fericit. DE ce?. Nu este fericit, fiindcă toţi cei din jurul lor sunt trişti. Nu poţi să fii un om fericit, atunci cînd în jurul tău toţi sunt trişti". De aici concluzia mea: occidentalul percepe singularitatea şi nu conexiunea sau relaţiile...

De aceea, re-pornesc discuţia, binele este trăit în singurătate, ca dragostea, ca orgasmul, sau este legat şi de ceilalţi din jurul tău?
avatar
iluminator

Mesaje : 610
Puncte : 873
Reputatie : 34
Data de inscriere : 26/04/2011

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Binele ca răul şi răul ca binele

Mesaj  Alex_M la data de Dum Feb 12, 2012 1:10 pm

@iluminator

Sigur ca inseamnă pentru mine ceva acel punct de reputație. Din două motive, pentru că lumea dă foarte greu aceste puncte, iar atunci când o fac, au un motiv foarte bun, eu unul așa văd aceste puncte și mă conformez acestei reguli, astfel un simplu plus din acela prinde o valoare tot mai mare; iar al doilea motiv, această teorie despre bine și rău am prezentat-o, într-o formă mai elaborată și adaptată, unui pshiholog, dar nu am primit nici un răspuns. Indiferența este cel mai greu de îndurat, o negare totală este mult mai ușor de acceptat.

Simt nevoia să-ți acord si eu un punct. Dar nu vreau să devină o obisnuință de tipul, dă-mi ca să-ți dau. Și nici nu ar fi un punct dat din cinsiderații care să tindă către obiectivitate, pentru că este vorba, prea mult, despre mine.

''Problema ideilor tale e alta? - ştii care e? - fuga de realitate, mai bine zis tu îţi creezi singur realitatea în interiorul tău. ''

Poate că mă interesează mai mult informațiile decat trairile în sine, ceea ce mă diferențiază (fara să dau vreo valoare de bine prin această diferentă) de ceilalți. Cât despre crearea propriei realități, asta fac cu toții, fiecare își creează realitatea. Și nu cred ca fug de realitate, ba chiar din contră vreau sa fiu expus cât mai multor informații (mai ales toxice) chiar dacă asta ma dezechilibrează emoțional ... fuga mea poate fi mai mult una (parțială) de 'a fi', dar nu de existența unei realități mai sumbre.

Gestul acela 'sa cumperi o inghețată' unei fete, stă in felul urmator (dupa părerea mea). Nu numai ca este un gest emoțional, dar să nu uităm ca este și material, oricat de mic ar fi beneficiul material acesta există, nu trebuie sa trecem peste acest detaliu. Deși femeile deși nu o vor recunoaste că nu le interesează bunul material în sine, ci doar acela emoțional, nu este deloc adevarat, pentru ca în preistorie, femeile nu erau atat de independente (material) precum sunt acum; vremurile s-au schimbat, interesele mai puțin.
Gestul acesta poate fi unul potrivit chiar și iarna la -30 de grade, daca ea va spune ca ii place inghețata (lăsând mult spațiu de interpretare), iar tu în urmatoarea zi o surprinzi ... atunci ea se va simți foarte bine, în primul rând că simte ca este ascultată, mai apoi ca te poate controla (relativ usor in acest caz), că ești dispus să îi faci pe plac ...
Un asemenea gest, facut vara, ar fi perceput ca unul rau, în cazul în care ea ar fi spus în trecut ca nu îi place înghețata .... contează foarte mult sa pui ceva semnificație în ceea ce îi daruiești unei fete, pentru a putea percepe gestul ca fiind unul și emoțional.
Așadar, diferă de la o situație la alta. Nu cred ca am înteles foarte bine ideea acelui paragraf.

''binele este trăit în singurătate, ca dragostea, ca orgasmul, sau este legat şi de ceilalţi din jurul tău? ''

Diferă foarte mult de la o persoană la alta, dar și trairea analizată. Unele trairi le poți avea în urma contactului fizic cu alte persoane ... dar alte trairi, sunt pur si simplu subiective, doar în imaginarul subiectului.

Dragostea, există foarte mutle tipuri de dragoste, dar dacă ne referim la cea față de o persoană de sex opus, lucrurile sunt relativ simple pentru mine. Noi nu iubim persoana în sine, ci proiecția acelei persoane în plan imaginar. Dacă simți nevoie să dezbat mai pe larg, o pot face.

Mi-a atras atenția ceea ce ai citat tu, este un fel de stimul pentru mine Very Happy . ""Ceva nu este în regulă? Copilul rîde, dar el nu este fericit. DE ce?. Nu este fericit, fiindcă toţi cei din jurul lor sunt trişti. Nu poţi să fii un om fericit, atunci cînd în jurul tău toţi sunt trişti""

Nu am citit nimic de Goethe. Am citit foarte puțin, dar mai adaug încă o carte în lista 'To Do'.

Iar acum să încep.

Tot la pshihologie apelez acum, trairile emoționale pozitive ca fiind bune. Exista doua tipuri de ralaționare eu-tu sau eu-el (Daniel Goleman, Inteligență Socială), pe scut, eu-el, este o relație cumva detasată față de cel cu care conversezi, ai un interes personal și nu te interesează cu adevarat ceea ce vorbești cu acea persoana o faci într-un mod pur formal, cu un obiectiv și detasat. Relația de tipul eu-tu, este una în care eu ma implic în conversație, neuronii oglinda se activează, iar eu simt mesajul emoțional pe care îl transmiți, este o conversație în care subiectul analizează în mod înconștient foarte multe detalii (mesaje subliminale ale limbajului, dar și a cuvintelor spuse ).

În regula, acum pot să folosesc acești termeni. Atunci cand ești detasat de ceea ce se afla în jurul tau, dar nu porți discuții de tipul eu-tu, și nu simți tristețea celor care te înconjoara, atunci ea nu există pentru tine, și da poți fi fericit cand toata lumea este tristă, dar și invers. Ambele tipuri de emoții(pozitive dar și negative) se transmit de oameni, dar nu toți le percep, unii le pot percepe doar parțial. Plus că unii oameni sunt foarte flegmatici, fiind foarte greu să le percepi starea emoțională.

Într-o relație de tipul eu-tu, binele și raul trece de la o persoană la alta, fie ca mesaje subliminale nepercepute dar și ca stări emoționale puternice. Noi în această societate suntem niște simpli tranzistori, receptăm binele și răul, îl amplificăm sau diminuăm puțin, apoi îl transmitem mai departe ... astel binele și raul circulă prin noi. Sociologic vorbind, suntem niște marionete care nu au prea multe decizii de luat.

Merg puțin și mai departe cu delirul imaginativ. Nu vi se pare ca suntem și ca niste baterii care se încarcă concomitent și cu bine și cu rău ?

Frustrarile pot fi văzute ca rau, iar fericirea ca bine ... dar la fel, niște stari emoționale ceva mai complexe care perpetueză în timp, stau în noi foarte mult timp și pare că nu se consumă la prima refulare/manifestare. Uneori suntem cuprinși de un bine atat de mare încât nu putem să îl eliberam într-o perioadă scurte, ci avem nevoie de saptămâni, poate chiar luni de zile. Iar o frustrare (ca rau), fiind adanc înradacinată în subconștient, putem să traim cu ea ani de zile, să facem rau și prea puțin să se diminueze.

Mi se pare interesant ca binele și răul ne fac să simțim ca trăim, ne motivează, ne creează o determinare de fier ... cu cat sunt mai profunde trairile cu atât simțim ca traim mai profund, pentru ca asta poate fi un alt mod de a vedea 'a trai', a simți bine sau rău.

Se poate sa existe concomitent în noi și bine și rau ? Oare dăm mai departe binele/răul subiectiv ? Cât de mult îi putem afecta pe cei din jur ? (având in vedere tipurile de relatii, eu-tu, eu-el)
avatar
Alex_M

Mesaje : 99
Puncte : 131
Reputatie : 14
Data de inscriere : 21/12/2011
Localizare : București, Romania

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Binele ca răul şi răul ca binele

Mesaj  iluminator la data de Lun Feb 13, 2012 11:57 am

Alex
Remarcele mele nu sunt orientate nemijlocit către tine, în nici un caz, nu iau în joc persoana, ci gîndurile, ideile, strategiile, metodele, raţionamentele ce le afişează aici.

E destul de complicat să cuprind ideile tale, fiindcă ele sunt multe, multe şi originale, mă limitez la unele şi poate de aceea se face o impresie că nu sunt atent la cele scrise de tine. Îmi place cum scrii, sistemic, aşa că sunt atent la mesajele tale. Mă strădui să răspund în limita posibilităţilor mele, poate nu ar fi corect să-ţi "răspund", ci să continui dialogul. Din păcate, aici cam s-au rărit oamenii - au să se pregătească, sau de teză sau de conferinţe, sau nu mai ştiu de ce ...

Cel puţin din partea mea mă voi strădui să nu orientez "critica" mea spre persoană, ci spre idei (dar ştiu un lucru voi fi sincer pînă la mărtuaie şi poate că o să abdic de la scuze şi-ţi voi spune direct - "uite asta nu-mi place", "dar asta-i fain"). Chiar şi dacă nu voi obţine unrăspuns imediat, scrie în continuare, pur şi simplu scrii nu pentru ca să te audă cineva, ci în primul rînd să te auzi tu pe tine, dacă eşti interesat de "cunoaşte-te pe tine însuţi"...

Da, sunt deacord că "fata şi îngheţata" nu cuprinde în exactitate perceperea binelui şi a răului, nu am luat în considerare în primul rînd elementul subiectiv (într-adevăr fiecare om reacţionează diferit la un singur stimul) dar şi există "legea contrastului" - te va observa dacă faci nu ca toţi, şi chiar mai mult - exact inversul. Şi atunci Rău-l se percepe ca bine. Dar cu toate ... atunci cînd locuim în lumea percepţiei "omului de masă" fetele aşteaptă îngheţata vara şi o percep ca bine tocmai acolo şi mai puţin dincolo.

Ce înseamnă TO DO? - nu am întîlnit astfel de cuvînt - luminează-mă te rog.

Interesant teritoriul unde la-i identificat, găsit ca să explici binele versus răul. "Într-o relație de tipul eu-tu, binele și raul trece de la o persoană la alta, fie ca mesaje subliminale nepercepute dar și ca stări emoționale puternice.". Aici mi-a venit o idee, fiindcă adesea las mintea, ad libitum (aşa cum vrea ea, din pripria-i intenţie) să se primble prin cîmp şi uite ce am prins. În relaţia Eu-El binele şi răul este strict localizat, este matematică socială: dacă faci X, te vei alege cu Y, care te va pedepsi şi te va oblig să respecţi G-ul, X-ul este rău şi G-ul este bun. Martin Buber, are o lucrare celebră Eu-Tu (bestială carte, doar că te obligă să ai la îndămînă un microscop - fiecare cuvînt şi virgulă contează). La el Eu-El este sterilitatea însăşi, nivelul de suprafaţă, cînd totul se percepe fără să se ia în consideraţie personalitatea însăşi (cu axiologia sa). Un poliţist te opreşte pe stradă şi te îndreabă: "Totul e bine?" - el te întreabă nu pentru că este interesat de tine, sau că este gata să te asculte, ci pentru că nu eşti acolo unde este bine, sau că eşti suspicios, sau că nu eşti "la locul tău". Eu-tu reprezintă un dialog personalizat - atunci cînd un prieten adevărat te întreabă "Totul e bine?" - el este gata să te asculte, să nu te critice (cel puţin neconstructiv) - el este gata să te perceapă exact cum eşti tu.

La nivelul Relaţiei Eu-El sistemul îţi oferă anumite locuri pentru bine şi anumite locuri pentru rău; pe cînd Eu-Tu aceste locuri sunt mult mai intime şi important - interiorizate. Ai o perfectă dreptată "transferul" de bine sau rău se realizează în limita dialogului EU-TU şi nu EU-EL, însă ţin să afirm că dialogul eutentic este extra-complicat să-l realizezi - încrederea e dificil să o obţii, îndeosebi cînd toţi se mişcă foarte-foarte rapid - nu ai timp pentru a analiza Bine-le şi Rău-l - din păcate, ele, astăzi sunt trăite foarte superficial. Se fuge de rău, de frustrare, fără ca să ne dăm seamă că anume ea şi ne oferă plăcerea vieţii: boala face să se înţeleagă cît de mult contează sănătatea pentru om, pierderea unei persoane face să se recunoască importanţa ei pentru tine. Odată ce nu primeşti rău-l ucizi binele şi atunci prin metamorfoză răul se transformă în bine. (Seamănă a sofistică)

Tu ... Alex ... ai afirmat că omul poate să simtă binele, mai bine zis plăcerea binelui, chiar şi o lună. Mi se pare mie că dacă accept această afirmaţie, daor în limitele filosofiei extazului mistic. Însă din punctul de vedere psihopatologic, strea de bine la un nivel intens, trăită într-o perioadă lungă distruge personalitatea, deoarece extenuează psihicul.

La întrebarea poate noi să avem bine şi rău concemitent? - Mi se pare că da. Pentru mine este valabi atunci cînd cineva iubeşte şi urăşte în acela-şi timp, dar să fie bine şi în acelaşi timp indiferenţa - nu. Indiferenţa este regiunea non-emoţionalităţii şi non-intenţionalităţii, probabil că dialogul Eu-El tocmai şi de aceea este periculos pentru subiectul "autentic" fiindcă între Eu şi El trăieşte indiferenţa. Acum mă gîndesc la drumul, etapele pe care putem să le trecem de la un Eu-El la un Eu-Tu, deşi filosofia existenţei recunoaşte că trecerea este ne-programată, ne-monitorizată, ne-logică chiar, se realizează mistic. Chiar şi cu un prieten apropiat se întîmplă rar să ai dialogul Eu-Tu. Prin minune, noi am avut acest dialog, şi asta ne ţine împreună. Smile Am dat o întrebare ... şi am oferit un răspuns, poate totuşi este posibilitatea trecerii de la EU-EL la EU-TU ...
avatar
iluminator

Mesaje : 610
Puncte : 873
Reputatie : 34
Data de inscriere : 26/04/2011

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Binele ca răul şi răul ca binele

Mesaj  Alex_M la data de Lun Feb 13, 2012 3:00 pm

Ei bine, acum chiar am simțit nevoia sa îți dau un punct, minunat raspunsul tău pentru ca mă pune pe gânduri. Voi reflecta ceva mai mult la acest subiect, cred că este un topic foarte intens și necesită eforturi din ce în ce mai mari.

Dar acesta este un fel de răspuns, un fel de off-topic, cu scopul de a clarifica și pentru a stabiliza un pic discuția. Eu unu am fost cuprins de prea multe gânduri, m-am străduit să nu le pierd, așadar le-am expus prea repede, și unele idei nu au fost prea clare, vina fiind a mea desigur, mi-am canalizat efortul prea mult pe idei, și aproape deloc pe mesaj în sine. Unele părți din mesajele tale ma pun pe gânduri, sunt ca un stimul, un detaliu care ma duce cu gândul la ceea ce cred și mă determină să completez golurile. Ceea ce comentez la ce spui, nu este neapărat o dezaprobare, poate fi și un punct de pornire pentru o idee.

lista 'to do'. Îmi cer scuze, a fost ceva nesemnificativ pe care l-am spus foarte repede, fiind neclar. Din cauză că stau într-un mediu în care folosesc foarte mult engleza, îmi mai scapă și câteva pe aici. 'To do list', listă cu lucrurile pe care vreau sa le fac pe viitor, sunt destul de întâlnite la americani, acele liste cu ceea ce ai de făcut și cu o căsuță langa, dupe ce ai făcut acel ceva, atunci pui în căsuța semnul că este facut.
Nu este cine știe ce, din cauză că nu am citit Faust-Gothe, am spus ca adaug în lista de obiective de viitor.

'pur şi simplu scrii nu pentru ca să te audă cineva, ci în primul rînd să te auzi tu pe tine,'
Uneori mă avânt frenetic în discuții, și uit de micile reguli de retorică. Nu o lua în nume de rău când fac asta, uit pentru o scurtă perioadă de interlocutor, fiind umbrit de niște gânduri.

Donald McCloskey spunea că 'a scrie este a gândi', dar uneori uiți că scri pentru un public și de aceea o faci într-un mod stângaci, discutând doar cu tine însuți. Acum o sa parafrazez pe altcineva (nu știu numele), eforturile mici din partea celui care scrie vor duce la eforturi mari(de înțelegere) din partea cititorului.

Voi reveni curand la subiectul discuției.
avatar
Alex_M

Mesaje : 99
Puncte : 131
Reputatie : 14
Data de inscriere : 21/12/2011
Localizare : București, Romania

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Binele ca răul şi răul ca binele

Mesaj  Alex_M la data de Lun Feb 27, 2012 1:00 pm

A trecut mai mult timp decât m-am așteptat. Curând a devenit ceva mai târziu.

M-am tot gândit la un bine obiectiv, desigur nu în forma lui pur obiectivă, dar într-o formă care să nu difere atât de mult de la diverse persoane ... din păcate nu am gasit.

Aristotel - bine este ceea ce este bine pentru polis.

Binele pentru societate poate sa difere extrem de mult de la o persoana la alta, și aici binele poate sa ia forma chiar de rau, contradicțiile apar în funcție de valorile și convingerile celor care analizează, iar acestea difera întratât de mult încat binele pentru polis (deși mai obiectiv) nu poate fi considerat bine obiectiv.

Altruismul, la fel. Poate o persoana avea intenții bune, dar din exces de altruism poate sa imi faca chiar rau*.

Aceste tipuri de bine/rau obiectivive, țin foarte mult de exteriorul persoanelor, dar nu sunt rupte de subiectivitate.

Sa ne întoarcem la binele/răul interior. Dacă luăm piramida lui Maslow, am putea considera bine, satisfacerea nevoilor personale in mod cronologic către varf. Știm ceea ce ne aduce bine, dar nu știm ceea ce ne-ar putea aduce și mai mult bine ... iar ierarhizarea pe acele 5 niveluri poate fi deficitară, pentru ca unii încep de sus in jos cu îndeplinirea satisfactiilor(având o piramidă inversată).

Froid - bine - a nu face nimic

O sa pară ciudat, dar sunt și persoane care nu pot să nu facă nimic, pur și simplu sunt prea active și simt nevoia întotdeauna să facă ceva, să se implice în ceea ce fac ... dorm puțin noaptea, dar se trezesc repede și încep din nou să facă tot felul de activități. A nu face nimic poate fi ceva rău.

Un om caruia i s-a facut mult rău, va face bine pentru ca nu vrea ca alții să simtă nici măcar o parte din acel rau. Iar un om (alintat) căruia nu i s-a făcut mult rău, va face rău la alții, pentru că nu știe cat de mult îi afectează și poate vrea să se simtă bine prin a face rău.

Iar acum câte ceva despre circularea binelui/răului prin noi. De foarte multe ori avem impresia că facem mai mult bine decât primim, ba chiar facem bine și primim rau, iar asta devine frustrant.

Explicația mea este una destul de simpla. Noi distorsionăm, amplificăm, diminuam și chiar transformăm binele primit, și il transmitem mai departe intr-o alta formă, fiecare dintre noi avem un quantum foarte mic, dar fiind atat de mulți, binele primordial reajunge la noi intr-o forma alterata, ba poate chiar preschimbată in rau. Pentru că binele și răul sunt simple valori, clasificate în funcție de individ.

Va-ți gandit la o formă de bine/rau obiectiv(nu pur obiectiv, dar preponderent obiectiv), care să nu difere atât de ușor de la o persoană la alta? Există bine/rău în afara noastră ?
avatar
Alex_M

Mesaje : 99
Puncte : 131
Reputatie : 14
Data de inscriere : 21/12/2011
Localizare : București, Romania

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Binele ca răul şi răul ca binele

Mesaj  Condrea Cristian la data de Mar Feb 28, 2012 5:06 am

@Alex
O formă de bine preponderent obiectivă (aici sensul obiectivității este unul de un ordin al colectivității, adică bine pentru toți în aceeași măsură) ar fi o formă abstractă (de la început dacă o numim formă - e abstractă, deoarece se face abstracție de conținut). Această ”formă” ar suna în felul următor: este bine tot ceea ce nu e în daună. La început m-am gândit că e o problemă aici, că ceea ce mie nu mi-e în daună poate fi în detrimentul celuilalt, doar că nu am putut găsi nici un exemplu concret în care ceea ce nu mi-e în daună să fie în adevăr rău pentru celălalt (dacă găsiți exemple veridice vă rog informați-mă și pe mine). Astfel, această formulă poate fi ridicată li nivel de formă universală. S-ar putea spune că eu nu fac rău celuilalt dacă mănânc 1 kg de bomboane și mă simt bine, doar că e în detrimentul meu, iar bine ar trebui de luat într-un ansamblu temporal. Binele ar presupune și prezența înțelepciunii, întrucât trebuie să am minte în cap ca să înțeleg că după un kg de bomboane mai târziu îmi va fi rău. Binele despre care s-a vorbit printre altele la ședința cu tematica respectivă (binele de moment) este un bine pentru cei ”aruncați în imediatul senzorial”, după cum spunea Keirkegaard, este un bine care este reflectat de starea de satisfacție de moment, de necesitățile care se impun nouă. Însă noi filosofii avem nevoie de permanență, de o constanță. Din această cauză asceții renunță la viață, la cotidianitate, ea nu-ți poate oferi o astfel de constanță, astfel ei apelează la beatitudinea transcendentă, la stare de fericire deplină, care este un bine suprem.
avatar
Condrea Cristian

Mesaje : 149
Puncte : 188
Reputatie : 8
Data de inscriere : 18/04/2011

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Binele ca răul şi răul ca binele

Mesaj  iluminator la data de Mar Feb 28, 2012 7:09 am

Alex
DA, sunt de acord - fiecare persoană înţelege, percepe în felul său realitatea, fiecare îi oferă unui act calificativul de bun sau rău. Din punct de vedere Stoic răul, este perceput doar de om, este rău un incendiu de pădure? - Da, un cutremur de pămînt - Da, însă din punctul de vedere mai global, planetar, orişice incendiu aduce cu sine noi posibilităţi, orice cutremur este firesc şi bun pentru anumite plante sau insecte. De aceea refuz să recunosc că la nivel amplificat există dualitatea de bine versus rău - e doar o creaţie umană (fără de care omul nu poate să existe). De aceea extra-uman nu există aceste două principii de existenţă.
Vis-a-vis de ideea de bine pro-polis. Consider că a face bine înseamnă a ajuta un om să se dezvolte, să-şi descopere potenţialităţi latente, noi orizonturi de existenţă, chiar şi dacă pentru aceasta este nevoie de anumite comportamente dureroase. De exemplu să-l jeleşti pe un om depresiv nu faci nimic, sau să-i dau unui om în proces de reabilitate motorie o cană de apă (în repetate ori) nu este bine. Atunci cînd un depresiv stă acasă şi nu vrea să vadă pe nimeni, e cazul să faci o terapie şoc, o spălare cu stimuli - ia-l şi aruncă-l din casă, irită-l (agresivitatea este o sursă mare de energie); sau în exemplu de mai sus - o persoană în curs de reabilitare motorică este impusă să ia cana de pe masă, să-şi toarnă singură şi să o ducă pînă la buzele sale, dacă făceai pentru ea, o ajuţi - nu faci nimic bun, tocmai că o faci dependentă. De aceea a face bine este a priori să faci şi un rău, însă cu posibilitatea de a se explica, înţelege "mişcarea rea". Omul din fire este leneş, dacă-i dai tot ce-i trebuie lui, nu o să mai aibă nici un stimul să iasă din casă şi să "existe"!!! A face bine e să ajuţi oamenii să se dezvolte, chiar şi pentru asta trebui să pui şi note insuficiente, restanţe etc.

Am lecturat un caz de "gîndire pozitivă". UN student, din cauza nereuşitelor a fost exmatriculat din universitate - pentru el a fost o tragedie şi l-a întrebat pe proful din cauza căruia a fost dat afară - Puteţi dormi liniştit noaptea? Nu aveţi remuşcări? - De fel ... a răspuns ... am făcut chiar foarte bine! - Cum aşa? - Păi uite: Te-am exmatriculat deoarece rezultatele tale au fost proaste. Dacă sunt proaste pentru că nu îneţelegeai sau poate că nu reuşeai - înseamnă că facultatea dată nu este pentru tine, deci dacă te treceam te făceam nefericit mai încolo, cînd vei lucra. Pe de altă parte dacă tu nu ţii piept cunoştinţelor, atunci eu scoteam "pe piaţa" muncii un rău specialist, care la rîndul lui va face o muncă ineficientă, deci va face rău societăţii. Aşa că eu dorm liniştit şi voi exmatricula în continuare tenerii care nu reuşesc, din diferite considerente. Iată un exemplu care vine să ilustreze filosofia mea vis-a-vis de bine versus rău.

Stoic spus nu exsită rău în sine, ci este dependent de optica de "lovire" a stiuaţiilor, binele este contingent răului - nu poţi îneţelege bine-le fără rău, deci răul este bine Smile

PS oarecum am încercat să răspund şi la provocarea lui Cristi, dar nu direct Smile
avatar
iluminator

Mesaje : 610
Puncte : 873
Reputatie : 34
Data de inscriere : 26/04/2011

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Binele ca răul şi răul ca binele

Mesaj  Condrea Cristian la data de Mar Feb 28, 2012 12:21 pm

prea indirect Laughing
avatar
Condrea Cristian

Mesaje : 149
Puncte : 188
Reputatie : 8
Data de inscriere : 18/04/2011

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Binele ca răul şi răul ca binele

Mesaj  iluminator la data de Mier Feb 29, 2012 12:08 am

Ideea lui Cristi: binele ţine de o regiune socio-culturală şi temporală. Mi se apre mie că binele este monitorizat şi gestionat în perimetrul ideologiei. Orice ideologie îşi aclimatizează oamenii buni, lucrurile bune, comportamentele şi sentimentele bune. La nivel social, mai bine zis la nivelul oamenilor "buni" există valabil binele general, pe cînd asceţii, în păduri implimentează un alt soi de bine, care transcende cel social.

În acest context î-mi aduc aminte de figura lui Iisus, îndeosebi în situaţia cînd el a dărîmat, a aruncat mărfurile plasate lîngă biserici şi locuri sfinte. ce a făcut el bine sau rău? El a fost judecat fiindcă a făcut rău din punct de vedere istoric, a temporalităţii sale, de aceea şi societatea l-a ucis. Intersant, dacă s-ar naşte un Iisus astăzi, în RM, sau undeva în Rom., ce ar face el şi ce s-ar întîmpla cu el?

Binele transcendent este un bine mai mult, însă el are obiceiul de a se cristaliza, de a fi dogmatic şi de a fi dur într-atît încît se transformă în rău. Putem să zice, fără blasfemii, că Nietzsche este un Iisus al timpului său, el a arătat mocirla pseudo-binelui al timpului său. Suspect ... ? şi dacă ne luăm inima-n dinţi şi curajul în pumn, putem să spunem că "Dracul este bun, pe cînd D-zeu este rău" Suspect - intru pe teritoriul minat al taboo-rilor.

PS Unii, excepţionalii se conduc, sau ajung la înălţimea unui bine care nu poate fi explicat, societatea şi oamenii majoritari se alimentează din el, însă înă la umă devine o dietă supărătoare şi incomodă pentru stomac şi organism. Omul pentru a se dezvolta armonios are nevoie de o multitudine de microelemente, de aceea vor apărea alţi dietologi, ce vor forma o dietă compensatoare, însă pînă la umră şi ea va fi supărătoare. şi Aici este simplu să sesizezi trecerea de la bine-rău-bine-rău şi tot aşa ...
avatar
iluminator

Mesaje : 610
Puncte : 873
Reputatie : 34
Data de inscriere : 26/04/2011

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Binele ca răul şi răul ca binele

Mesaj  Condrea Cristian la data de Mier Feb 29, 2012 10:57 am

În această ipostază este interesant de observat dinamica etică a umanității. Spre exemplu, în Grecia antică virtutea era practicată în mare parte, reprezentând un bine social, ca mai apoi trecând prin evul mediu, binele să se catapulteze în lumea transcendentă, și în continuare, începând cu modernitatea, binele să capete din ce în ce mai pronunțat o tentă pragmatică - e bine ceea ce e util, aici și acum, cât și pentru viitorul meu nu prea îndepărtat. Totuși observăm cât de relative sunt categoriile etice atât în aspect vertical cât și orizontal. A greșit totuși Descartes când a spus că principiile morale sunt înnăscute, sau el a avut în vedere prin ”bine înnăscut” cu totul altceva altceva?
avatar
Condrea Cristian

Mesaje : 149
Puncte : 188
Reputatie : 8
Data de inscriere : 18/04/2011

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Binele ca răul şi răul ca binele

Mesaj  Alex_M la data de Joi Mar 01, 2012 8:49 am

"Descartes când a spus că principiile morale sunt înnăscute, sau el a avut în vedere prin ”bine înnăscut” cu totul altceva altceva?"

O sa mai adaug ceva pentru analiza mea. O sa spun o idee prin al parafraza pe John Locke, care si el la randul lui la citat pe altcineva (nu ii stiu numele) in "al doilea tratat despre carmuire". Daca dorim sa fim din tot sufletul de cei ce ne inconjoara, atunci si noi la randul nostru trebuie sa facem asta, pentru a ne satisface nevoile noastre prin intermediul altora, trebuie ca si noi la randul nostru sa le satisfacem nevoile lor; nu putem avea pretentia de a fi iubiti daca nu iubim (in sens de iubire fata de aproape).

Descartes are pe jumatate dreptate, poate o treime chiar. Sunt 3 factori care influenteaza formarea cracterului unei persoane, genele,mediul si educatia. Dar primul factor este cel mai important, pentru ca fara a avea anumite predispozitii atunci nu am putea sa ne dezvoltam(prin mediu si educatie) o personalitate bazata pe moralitate. Moralitatea este un bine inascut si "amplificat" de-a lungul vietii; dar moralitatea este subiectiva din nou, nu vreau sa par ca insist prea mult cu acest termen, spre exemplu etica are o subiectivitate redusa, dar moralitatea depinde de la persoana la persoana. Intentiile pot fi bune, dar nu neaparat si actiunile in sine, chiar avand caracter moral.

Revin la ideea (neoriginala) spusa de John Locke. Daca avem pretentie la bine atunci trebuie sa facem bine la altii, daca nu facem bine si facem rau, atunci nu este nedrept sa primim rau la randul nostru.

O sa adaug o teorie din economie, o adaptam acestui context, si incercam sa obtinem o situatie de bine social.

Vilfredo Federico Damaso Pareto a enuntat un concept numit echilibru/eficienta pareto, foarte studiat la economie. Dar mai intai sa va spun ce inseamna o decizie,o schimbare parto, ea implica ca doua persoane(individuale sau colective) sa faca o schimbare benefica unei parti fara a schimba starea materiala sau sa afecteze in vreun fel cealalta parte. Sau de ce nu, o schimbare care sa aduca beneficiu ambelor parti.

Atunci cand se ajunge la eficienta pareto, orice schimbare spre binele unei parti va aduce dupa sine raul(material) celeilalte parti. Este utopica atingerea vreodata acestui echilibru.

Ca de exemplu, eu trebuie sa fiu de acord cu actiunea altor persoane daca cel putin nu ma aleg cu nici un cost (ba poate am si eu de castigat de pe urma)
Asadar, cum vi se par actiunile care respecta criteriul de eficienta pareto ?
avatar
Alex_M

Mesaje : 99
Puncte : 131
Reputatie : 14
Data de inscriere : 21/12/2011
Localizare : București, Romania

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Binele ca răul şi răul ca binele

Mesaj  Condrea Cristian la data de Joi Mar 01, 2012 12:07 pm

nu cred că am înțeles eficiența pareto, explică te rog pu oamenii ”speciali”)))
avatar
Condrea Cristian

Mesaje : 149
Puncte : 188
Reputatie : 8
Data de inscriere : 18/04/2011

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Binele ca răul şi răul ca binele

Mesaj  iluminator la data de Joi Mar 01, 2012 12:28 pm

şi pentru mine Pareto este nou? nu poţi să ne dai ceva informaţie pe înţelesul şi a celor ...("Gid pentru idioţi" - fără supărare, nu am prea multe cunoştinţe în economie) - mi se pare paradoxală formula sa.

Alex. vis-a-vis de morală. e cam problemă să se interpreteze ca un "dat", poate că vin din perspectiva sociologiei. Care afirmă negru pe alb: Morala este o creaţie socială. Freud oarecum spunea "morala .... apare în complexele Oedipiene şi reprezintă o stare de neuroză continuă" (cam aşa ceva)

Da încă factorii de socializare a personalităţii, pe lîngă cei genetici, familia şi educaţia, pot fi şi: grupul de prieteni, biserica, mass-media, experienţa individuală, experienţa familială, instituţii cu care colaborează etc. pînă şi starea de război ...
avatar
iluminator

Mesaje : 610
Puncte : 873
Reputatie : 34
Data de inscriere : 26/04/2011

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Binele ca răul şi răul ca binele

Mesaj  Condrea Cristian la data de Joi Mar 01, 2012 12:50 pm

Referitor la ”morala este o creație socială”, consider că e un reducționism total. Nu poți avea un vas cu apă dacă nu ai vasul și apa respectivă. Nu poți avea (rațional gândind) conținut fără formă. Ca omul să învețe moralitatea prin implicarea socială, el trebuie să aibă capacitatea de a le interioriza, predispoziția dacă vreți, niște structuri interioare, idei înnăscute la urma urmei.
Dacă teoria creației este corectă, conform căreia ”noul” total nu există și acesta este doar o expresie a schimbării formei conținutului, atunci societățile ”premorale” nu putea să ajungă la concluzia moralității ca bine social, dacă nu posedau la nivel interior p intuiție cât de vagă a acestuia (și iarăși Descartes Laughing ). Moralitatea apare ca interacțiune, ea nu poate fi redusă la influența socială, și nici la ideea că ea ar fi total prezentă în noi de la naștere.
avatar
Condrea Cristian

Mesaje : 149
Puncte : 188
Reputatie : 8
Data de inscriere : 18/04/2011

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Binele ca răul şi răul ca binele

Mesaj  Continut sponsorizat


Continut sponsorizat


Sus In jos

Pagina 1 din 2 1, 2  Urmatorul

Vezi subiectul anterior Vezi subiectul urmator Sus


 
Permisiunile acestui forum:
Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum