Citatul zilei
Playlist
Gandire, suflet, spirit

Mar Iul 28, 2015 1:42 am Scris de FiicaInteleptului

'' Gandirea ridica sufletul la rangul de spirit. '' Hegel

Comentarii?

Ce este gandirea? Ce este sufletul? Ce este spiritul? Sunt sufletul si spiritul identice? Ne …

Comentarii: 0

problema adevarului la Berkeley

Mar Dec 09, 2014 12:57 am Scris de virlan.nelu

Salut, am nevoie urgent de ajutor, nu gasesk informatie despre conceptul de adevar la berkeley!!!


Comentarii: 0

Cunoasterea si limitele ei

Dum Noi 02, 2014 9:03 am Scris de Pathei Mathos

'' Adevarata ta fiinta exista anterior nasterii oricarui concept. Poti tu, ca un obiect, sa intelegi ceva care exista inaintea aparitiei vreunui concept? In absenta constiintei …

Comentarii: 21

Cînd vorbesc despre Dumnezeu nu despre Dumnezeu vorbesc

Mar Feb 26, 2013 11:07 am Scris de Volodea

Suntem nevoiţi să recunoaştem că omul este o fiinţă limitată. Limitele sale nu sînt trasate doar de instrumentele imperfecte de cunoaştere, de o infinitate de …

Comentarii: 12


"Gandesc, deci exist"

Vezi subiectul anterior Vezi subiectul urmator In jos

"Gandesc, deci exist"

Mesaj  Alex_M la data de Mier Dec 21, 2011 3:49 pm

Mai intai sa ma prezint succint, pentru ca este prima oara cand scriu pe acest forum. Ma numesc Alexandru, sunt student la ASE (academia de studii economice din Bucuresti), am citit cateva din scrierile de pe acest forum, primul numar din revista on line, am urmarit cateva inregistrari video ... iar acum m-am decis sa incep sa particip activ. Nu stiu daca aici este sectiunea potrivita sau daca am incalcat deja vreo regula, in cazul in care am facut vreuna dintre aceste greseli, imi cer scuze.

Nu am studiat filozofie, rareori am citit cate ceva despre cateva scrieri filozofice, drept urmare, nu sunt prea pregatit dar accept cu mare bucurie critica constructiva.

Tot am reflectat la aceasta propozitie " Gandesc deci exist" (Rene Descartes).
Ce inseamna a gandi ? Si ce inseamna a exista ?
Mi se pare foarte greu de definit ambi termeni, nici nu stiu unde sa plasez prima actiune " a gandi", tine oare de planul fizic sau metafizic ?
Multi medici neurochirurgi spun "gandul este material", alte persoane afirma ca vine de undeva din exteriorul nostru ...
Dintr-o perspectiva determinista, putem spune ca nu gandim ? Noi fiind niste sisteme care primesc informatii si actioneaza pe baza trecutului, tot ce facem si gandim este consecinta trecutului, iar noi avem doar iluzia liberului arbitru care ne determina sa credem ca suntem constienti si gandim din propria initiativa.

Calculatorul gandeste ? Nu are constiinta, si ne ofera acelasi rezultat(ca de exemplu 1+1=2), in cazul in care introducem aceleasi informatii (aceleasi input-uri si aceleasi output-uri). Dar daca introducem si variabile sau functii care pot depinde de probabilistica, atunci ne pot aparea rezultate diferite desi introducem aceleasi input-uri. Ca de exemplu simulari, jocuri video ... astfel s-a ajuns pana la inteligenta artificiala, asa ca intreb din nou, calculatorul gandeste ?

"a exista" ma depaseste si nu imi pot explica ce inseamna cu adevarat. Reciproca "Nu gandesc, nu exist" nu este una adevarata, pentru ca daca am exista(presupunand prin absurd), atunci si ceea ce ne inconjoara, lucruri care nu gandesc(scaun,masa...) trebuie sa existe.
Putem spune ca personajele dintr-un joc video exista ? Lumea virtuala este o lume care exista? Dar personajele care ni se arata in vis, ele exista ?

Daca raspunsul la intrebarile de mai sus este nu, atunci de unde putem fi siguri ca noi insine nu suntem produsul imaginatiei unei alte persoane(ideea din filmul Mr. Nobody) sau noi suntem intr-o lume virtuala(o simpla simulare realizata de un super-computer). Prin urmare, desi gandim putem sa nu existam iar conditia de a gandi pentru a exista, nu este una suficienta.

Eram confuz inainte sa scriu, acum ma simt si mai confuz, pentru ca imi pun si mai multe intrebari. Ma intereseaza parerea voastra legata de acest subiect.
avatar
Alex_M

Mesaje : 99
Puncte : 131
Reputatie : 14
Data de inscriere : 21/12/2011
Localizare : București, Romania

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: "Gandesc, deci exist"

Mesaj  Admin la data de Joi Dec 22, 2011 2:45 am

Alex_M, bun venit pe forum! Smile Faceti-va comod si simtiti-va ca acasa! Very Happy

Existenta este existenta, daca este cineva care sa o gindeasca ca pe o existenta. Masa, scaunul, MIG-32, pentru sine nu exista, caci nu are actul autocoinsteintizari de propria lui existenta. Daca un MIG-32, s-ar autocoinsteintiza atunci, el exista pentru sine...
Omul exista in masura in care se gindeste pe sine... Obiectele din jur exista si ele, (dar au o existenta derivata) caci fac parte (patrund) in cimpul constiintei noastre, care se gindeste pe sine, impreuna cu obiectele din jur, prin aceasta ea le procuria lor existenta... Daca constiinta mea se stinge, se stingea si intreaga lume...
Existenta este absolut legata de actul de constiinta...
Daca constiinta dispare, atunci sa se mai arate care este diferenta dintre non-existenta si materia ramasa?
Din aceasta perspectiva... ceea ce ziceai de inteligenta artificiala, ea va incepe sa existe atunci cind un calculator va incepe sa fie constient de operatiile pe care le efectueaza... Altfel e una cu masa sau scaunul, sau piatra...
Heeiii, ceilalti, voi ce ziceti? Very Happy



Ultima editare efectuata de catre Admin in Joi Dec 22, 2011 6:38 am, editata de 1 ori
avatar
Admin
Admin

Mesaje : 348
Puncte : 621
Reputatie : 14
Data de inscriere : 17/04/2011

Vezi profilul utilizatorului http://agorasophie.forummo.com

Sus In jos

Re: "Gandesc, deci exist"

Mesaj  Alex_M la data de Joi Dec 22, 2011 4:49 am

Constientizez deci exist ...

Ne apropiem de ceva, iar totul pare ceva mai clar. Existenta este strans legata de constientizare, ceea ce ne inconjoara exista pentru ca le constientizam.

Imi duc atentia si catre taramul visurilor, pentru ca acolo, nu constientizam iar totul se intampla in fata noastra parand foarte real. "Visul lucid" implica si constientizarea faptului ca visezi in timp ce visezi, asta ar duce la existenta lumii visului ? Si daca da, atunci putem exista in doua lumi total diferite care pot interactiona intre ele sau cea de-a doua lume este o extensie a primei ?

"a gandi" implica "a constientiza" ? Poti oare sa nu gandesti si sa constientizezi sau sa gandesti si totusi sa nu constientizezi ?

Ca de exemplu, un om nebun nu isi constientizeaza propria nebunie, dar el gandeste, prin urmare, ce anume nu exista din punctul lui de vedere, propia nebunie sau propria persoana ?

avatar
Alex_M

Mesaje : 99
Puncte : 131
Reputatie : 14
Data de inscriere : 21/12/2011
Localizare : București, Romania

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: "Gandesc, deci exist"

Mesaj  iluminator la data de Joi Dec 22, 2011 6:10 am

salutare Alex_M !!! Bine/ai venit pe tărîmul agorei. Ai nevoie de pop-corn şi mult ceai (cafea) ... fiindcă te aşteaptă idee peste idee şi o dilemă peste dilemă - va fi dificil nu glumă.

Ai venti cu o sumă imensă de întrebări şi probleme. De fapt nu simt o singură dilemă: existăm sau nu, ci o multitudine: existenţa în vis, existenţa existenţei, existenţ existenţei virtuale şi cibernetice etc. Adesea, întrebările de existenţă sunt tautologice - sunt închise în sine, ca într-un cerc hermeneutic: eu mă văd pe mine, cum mă uit la mine, cum mă uit pe mine cînd mă văd pe mine etc. În filosofie există forme de existenţă, teorii imense ale existenţei, ipoteze şi întemeieri ale existenţei. Nu ştiu dacă ai lectura ceva din Castaneda, însă la el ceea ce nu există pentru noi pentru el este şi vice-versa ceea ce este cert pentru noi pentru Don Juna nu e.

Existenţa mai poate fi explicată şi prin valorificare: eu valorific un lucru - el pentru mine există, dacă nu îl valorific - nu există. Existenţa mai poate fi explicată prin cunoaştere: dacă cunosc ceva despre aer - el există, dacă nu îl cunosc el nu există. Problema pe care o ceri să o explică e foarte complicată - şi fiecare are drumul lui spre ea - spre existenţă. Însă este ceva de încurajare - tu începi să exişti pentru noi !!!! Eu nu am ştiut că tu exişti ... aici este marea mirare a mea ... că anume Alex_M există.

Probabil că aici deschid o paranteză, stranie şi pentru mine - existăm atît timp cît avem grijă să existăm. Grija de a exista ar semnifica: să fii auzit, să fii ascultat, să fii solicitat, să fi activ !!! Un student care nu ridică mîina la seminar, la întrebări nu răspunde şi nu e cu mîna "pe pulsul" discuţiei - el nu există pentur prof. O fată care nu ştie că băiatul X o iubeşte (sau măcar o "privire" aruncată spre ea de aia ... îndrăgostită) ea nu ştie de existenţa lui, mă refer la existenţa-ca-dragoste. în orice caz ea ştie despre el, sau mai bine zis el există în sistemul ei global de percepţie şi reprezentări, exact atît cît el s-a afişat: poate fi prieten, duşman, coleg de torent etc. Şi chiar nu exişti pentru Dumnezeu atît timp cît nu te orientezi spre "sens"-ul lui.Probabil că existenţa ne este dată din afara noastră şi nu vine din interior. Eu ... Alex_M .. îţi ofer existenţă şi în acelaşi timp tu - Alex_M - care mă citeşti acum mă faci să exist.

P.s. Cele scrise de mine, poate că vin dintr-o perspectivă socială de existenţă - adică eu exist atît timp cît ştiu că oamenii mă ştiu, odată ce au uitat de mine eu încetez să mai exist. Dar să nu uităm că mai este şi perspectiva psihologică asupra existenţei, perspectiva filosofiei existenţiale asupra existenţei - exist atît timp cît trăiesc autentic şi nu exist cînd pur şi simplu trăiesc în Das-man ... ceea ce aş dori să o afirm că totuş depinde de tine .... ce "raft" filosofic alegi pentru a-ţi confirma existenţa. Pînă la urmă existenţa nu este un substantiv (mă refer din punct de vedere logic), ci predica - cîinile există pentru mine atît timp cît el latră, dacă el tăcea nu era. Succese


Ultima editare efectuata de catre iluminator in Joi Dec 22, 2011 8:09 am, editata de 1 ori
avatar
iluminator

Mesaje : 610
Puncte : 873
Reputatie : 34
Data de inscriere : 26/04/2011

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: "Gandesc, deci exist"

Mesaj  iluminator la data de Joi Dec 22, 2011 7:59 am

Totuşi mai am ceva să zic vis-a-vis despre Descartes.

Dubito ergo cogito, cogito ergo sum. În traducere "Mă îndoiesc, deci cuget, cuget, deci exist". Se pare că totuşi această formulă nu este a lui - ea vine încă din perioadele antichităţii greco-romane la intersecţie cu epoca medievală. În filosofia romană exista o şcoală filosofică - scepticismul, dar pe de altă parte în Egipt "meditează" în maniera patristică un filosof - Augustin. Din cîte îmi aduc aminte ei ambii au folosit această formulă, doar că interpretarea o dau diferit. Aş dori să subliniez, că eu nu fac o cercetare şi de aceea pot să greşesc.
În esenţa acestei fraze se "ascund" două adevăruri: pe de o parte: ca să gîndesc trebuie să mă îndoiesc, şi pe de altă parte cînd mă îndoiesc - exist. Ne aruncăm, vreţi sau nu, în dimensiunea eticii şi moralei. Cînd eu pun la îndoială "adevărurile" înaintate de alţii atunci, anume în momentul acesta eu exist. Oare nu este un existenţialism? Eu exist în singurătatea mea de a răspunde diferit, de a căuta acolo unde nimeni nu caută (fiindcă-i sau banal sau este prea cert ... ce înseamnă să cauţi eroare în 2 cu 2 fac 4? - este absurd, cum poţi să te îndoieşti că în faţa ta este un computer? sau că noi existăm fiindcă respirăm? ...)

Atunci cînd începi să pui semne de întrebare, unde nimeni nu o pune - faci riscul unei revoluţii, în sensul dat revoluţionarii nu termină bine - ei locuiesc în precesul revoltei, nu în "pregătirea revoltei" nu în perioada post-revoluţie, ci în segmentul cînd ea se realizează revoluţia - în altă parte ei sunt tragici. Atunci cînd tu te îndoieşti, scoţi pămîntul de sub tine ... e un lucru serios, nu de glumă - e o problemă psihiatrică. De multe ori mă prind cu ideea că oamenii-oameni sunt "nebunii" fiindcă ei se străduie, depun maxim efort să-şi ascundă nebunia sa şi să fie ca toţi. Restul oamenii - "oameni" li se dă foarte uşor să fie unii ca alţii. Primii există dublu, cei din urmă doar îşi duc respiraţia în plămîni şi sucul gastric în stomac. De aceea exist nu este decît procesul de a pune existenţa în paranteze, în epoche fenomenologic, în non-existenţă. Mă îndoiesc - deci exist.

P.S - am mai citit încă o dată problema pusă ... şi ajung la concluzia că avem în faţă un ansamblu de mici întrebări, ca un mozaic ... dacă priveşti foate departe - vezi doar Cuget, deci Exist, însă pe măsură ce te apropii observi multe-multe sub întrebări, nu poţi astfel să dai un răspuns cert, însă-i cazul să soluţionezi mici exerciţii să-ţi răsunzi la numeroase întrebări, cu timpul ... doar cu timpul poate undeva să se vadă un oarecare răspuns la întrebare eu exist este prim sau secund a lui eu cuget?. Poate aş folosi o altă analogie: în faţa ta este o maaareeee integramă şi o frază ascuunsă ... completînd micile spaţii cu sens tu puţi să descoperi alte sensuri ... mult mai profunde şi mai globale. Însăa asta o faci singur ... absolut singur ... şi în acelaşi timp prin alţii Smile
avatar
iluminator

Mesaje : 610
Puncte : 873
Reputatie : 34
Data de inscriere : 26/04/2011

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: "Gandesc, deci exist"

Mesaj  Condrea Cristian la data de Joi Dec 22, 2011 9:50 am

iluminator, lămurește ideea ”ca să gândesc trebuie să mă îndoiesc”. Sau trebuia invers, ca să mă îndoiesc trebuie să gândesc?
avatar
Condrea Cristian

Mesaje : 149
Puncte : 188
Reputatie : 8
Data de inscriere : 18/04/2011

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: "Gandesc, deci exist"

Mesaj  Alex_M la data de Joi Dec 22, 2011 11:47 am

Ideile expuse de tine iluminator sunt minunate, dar nu numai ideile ci si expunerea in sine este minunta .Smile

Astfel m-ai ajutat sa raspund la intrebari prin alte intrebari. Dar in acest mesaj nu o sa mai pun intrebari ci o sa imi exprim parerea subiectiva, care cel mai probabil se va schimba de-a lungul timpului.

"A exista" capata noi conotatii pentru mine si se diversifica paleta de sensuri. Poti privi acelasi lucru din nenumarate perspective.

Oamenii exista pentru ca ei se "manifesta" activ, astfel eu le pot percepe existenta lor ca indivizi si mai mut de atat, dupa cum bine ai spus, daca cineva nu isi manifesta anumite sentimente, ele nu exista pentru cel caruia ii sunt destinate acele sentimente. Extind putin discutia; pentru a constientiza existenta celor care ne inconjoara, acestea trebuie sa "emita" (sa vorbeasca, sa se arate, sa scrie intr-un loc public/virtual sau real, sa latre ...) dar si cel pentru care exista toate acestea trebuie sa le perceapa. Astfel pot aparea si erori pe acest drum, fie probleme de perceptie sau de exprimare a existentei.

Eh si discutia poate continua, ma bucur ca existi si ca te manifesti ca atare si iti multumesc pentru cartea propusa (nu am citit nimic de acel autor despre care nu stiam ca exista).

Nu stiam ca propozitia "Mă îndoiesc, deci cuget, cuget, deci exist" ar fi avut alte surse mai vechi. Este interesant cum informatia se scurge in mod direct sau indirect o data cu trecerea timpului, unii autori stiu sa isi ascunda sursele de inspiratie si astfel pot fi considerati originali si inovatori. Probabil ca pentru acest subiect("transmiterea" informatiei) merita deschis un nou topic, voi face asta cand o sa ma simt pregatit(informat, pregatit cu ipoteze ...).

Merita sa iti pui tot felul de intrebari, si mai mult de atat sa le cauti posibile raspunsuri, consider ca este mai important sa iti satisfaci curiozitatea decat sa te fortezi sa iti menti o imagine falsa in societate, avem libertatea de gandire prin urmare pot merge cat de departe pot cu gandul.

Ai spus ca raspunsurile le gasesc singur, dar cu ajutorul altora. Ceea ce este adevarat, consider ca unele raspunsuri le avem deja (la nivelul subconstientului) dar avem nevoie de "stimuli" care sa determine trecerea informatiei dintr-un plan incostient intr-unul constient. "Nu poti cauta ceea ce nu stii, deci ceea ce cauti stii dinainte." Platon

Iar acum sa imi spun si eu parerea mea despre propozitia "gandesc deci exist". Pentru multa vreme am fost sigur ca acesta era o propozitie adevarata intotdeauna, acesta era un stalp de sustinere sigur sau un adevar pur, iar cand lumea din jur parea ca se destrama, imi gaseam alinarea in acest adevar.

Uneori este bine sa credem si in Mos Craciun, pentru ca vei avea un comportament diferit, vei vedea lumea cu optimism si nu cu scepticism. Dar pentru mine Mos Craciun nu mai exista si nu mai cred ca "gandesc deci exist".

Nu sunt sigur de "gandesc", desi sunt sanse foarte mici sa nu gandesc, atunci pentru mine propozitia "gandesc deci exist" nu mai este una pur adevarata, ci una care poate deveni falsa, desi nu este falsa, este cel putin falsificabila.

"Desi folosim aceleasi cuvinte, ele nu inseamna acelasi lucru", pentru mine a gandi este o actiune deliberata si constienta, din interiorul meu, si sa pot sa imi aleg influentele(amintirile, cartile ...) din care sa pot crea noi informatii, dintr-o perspectiva determinista ma vad ca fiind o fiinta care nu gandeste desi are senzatia ca gandeste.

"Nu exista actiuni pur constiente" Petru Blaj

As putea sa mai gasesc argumente, dar a-ti prins ideea, propozitia analizata poate deveni falsa, daca fortam putin conotatile cuvintelor si credem in ceva ce probabilistic tinde catre 0.

Mi-am expus propria parere despre acest subiect, va multumesc pentru mesajele trimise.
avatar
Alex_M

Mesaje : 99
Puncte : 131
Reputatie : 14
Data de inscriere : 21/12/2011
Localizare : București, Romania

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: "Gandesc, deci exist"

Mesaj  iluminator la data de Joi Dec 22, 2011 2:08 pm

Îmi este destul de curios. Alex, la ce facultate studiezi? Am o intuiţie că răspunsurile de mai sus sunt "aşezate" în timp, adică ai reflectat destuuulllll de mult. Altceva ... limbajul pe care-l utilizezi - este filosofic! Construcţia frazelor, fineţea de a folosi anumiţi termeni - cîţi ani ai făcut filosofia? Smile ai luat bac-ul, cumva la fil.?

Vis-a-vis de Platon - el afirma că noi nu cunoaştem ceea ce căutăm, ci ne aducem aminte de "Lumea ideilor". Noi în timpul naşterii, pur şi simplu uităm de sfera ideilor: adevărul, libertatea, binele, sensul vieţii, fericirea etc. (să nu uităm că Socrate, Platon afirmau existenţa proceseului de memtempsihoză , reîncarnare. Corpul este o cuşcă pentru suflet, care odată ce moare poate contempla adevărul deplin al existenţei. Pe pămînt în procesul unui dialog "socratic", sau filosofic vorbind - maieutic (de naştere) noi ne aducem aminte. Există o pleadă întreagă de filosofi care afirmă că noi ne naştem cu anumite idei: libertatea, existenţa, fiinţa şi non-fiinţa, deoarece forţa raţiunii nu poate admite ceva dincolo de Fiinţă (de ceea ce există că există) şi astfel cum noi imperfecţi fiind avem ideea de Dumnezeu, de infinit, de absolut? - da, noi ne naştem cu aceste idei.

Există şi altă pleadă de filosofi care afirmă (vorbesc de filosofia analitică Wittgenstein în primul rînd) că aceste idei noi le obţinem fiindcă comitem erori de limbaj şi prin anumite interese le întreţinem: religia este interesată în "erorile" sale, filosofia în ale sale.

Unde eu aş dori să ajung? La ideea că noi ca să căutăm existenţa, ca să existăn avem nevoie de non-existenţă. Altfel spus este ceva în noi, nu ştiu de unde, o idee de non-existenţă. Din punct de vedere al Fiinţei - ea nu poate să existe!!!! Aceeaşi situaţie e şi cu moartea sau binele. Noi avem nevoia de rău ca să putem identifica binele, dar avem nevoia şi de moarte ca să înăţelegem ce este viaţă - nu semnifică decît să murim. De fapt e mai paradoxal şi mai radical - trebuie să ne înţvăţăm a muri "inteligent" pentru a trăi "inteligent". De unde eu am ideea de existenţă? - simplu fiindcă este ceva în mine care ştie ce înseamnă "a-nu-exista".

Înţeleg că cele scrise mai sus, sună foarte anapodă, e un adevărat calambur - însă aşa e în "cernovic" - gîndeşti prin şi în foaie.
avatar
iluminator

Mesaje : 610
Puncte : 873
Reputatie : 34
Data de inscriere : 26/04/2011

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: "Gandesc, deci exist"

Mesaj  iluminator la data de Joi Dec 22, 2011 2:26 pm

Pentru Cristi - eu corect am formulat gîndul meu: ca să mă gîndesc trebuie să mă îndoiesc. De unde vin? - simplu. Apare o întrebare: cînd noi ne punem mintea în mişcare? - Cînd avem un eşec în strategiile vieţii, cînd ceva nu merge, nu e bine ... şi atunci, îndeosebi atunci noi punem "marea" întrebare De ce? ce nu am făcut corect? Mai departe ce facem? - încercăm să ne acomodăm la situaţia eşuată. Ce facem? - compoarăm, analizăm, sintetizăm noi posibilităţi de acţiune. în momentul cela noi începem să gîndim Smile
avatar
iluminator

Mesaje : 610
Puncte : 873
Reputatie : 34
Data de inscriere : 26/04/2011

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: "Gandesc, deci exist"

Mesaj  Condrea Cristian la data de Vin Dec 23, 2011 1:31 am

Pentru mine pare prea general spus ”Ca să gândesc trebuie să mă îndoiesc”. Ai adus exemplul: ”cînd noi ne punem mintea în mişcare? - Cînd avem un eşec în strategiile vieţii, cînd ceva nu merge, nu e bine ... şi atunci, îndeosebi atunci noi punem "marea" întrebare De ce?” ”DE ce-ul” ăsta care pare a fi o îndoială este mai mult un aspect particular al gândirii, ai și pomenit-o - analiza. Gândirea nu constă doar din acest ”de ce?”, din analiză, sinteză și comparație. Da, într-adevăr, aceste forme de gândire sunt fundamentul acesteia, însă eu deasemenea gândesc când mi-amintesc o anumită situație, când pur și simplu trec fraze prin capul meu. nu por afirma că acestea au fost determinate de îndoială. Altfel am spune că toată rațiunea umană este o continuă îndoială, nimic certitudine în ea, că noi permanent oscilăm între ”așa-i” sau totuși ”nu-i așa”. Unde am vrut să ajung cu astea? Era pe undeva pe Agora o rubrică ”Condiția post-modernă a limbajului” în care se stipula să nu vorbim în ”dodii”))). Poate că-i prea mult spus că fraza de față este o ”vorbire în dodii”, însă filosofia e plină de astfel de incertitudini lingvistice care fac înțelegerea textul complicată și condiționează o interpretare greșită. de aia eu îl susțin pe acela care a spus ”Tot ce trebuie să fie spus trebuie să fie spus clar”. Dacă eu am înțeles ceva greșit în ceea ce s-a spus vă rog corectați-mă Very Happy
avatar
Condrea Cristian

Mesaje : 149
Puncte : 188
Reputatie : 8
Data de inscriere : 18/04/2011

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: "Gandesc, deci exist"

Mesaj  Alex_M la data de Vin Dec 23, 2011 6:41 am

@Iluminator: iti multumesc pentru apreciere, dar poate ca ma supradimensionezi Razz.

Dupa cum am mai spus, sunt student la ASE Bucuresti ... adica sunt viitor economist, sunt in anul 2. Bine, acum nu sunt la ASE, studiez primul semestru in Olanda (Groningen), sunt exchange student (daca va intrebati de la cine vine ip-ul de Olanda, acum a-ti gasit raspunsul). Am 21 de ani ... poate este relevant, dar nu stiu pentru ce.

Ai ghicit faptul ca am reflectat mult timp la cele spuse. M-am regasit printre voi (multe similaritati), imi place scepticismul, aprofundarea si lipsa de superficialitate de care dati dovada, va admir pentru asta. Bine, sunt multe aptitudini pe care voi le aveti foarte dezvoltate, iar eu am multe de invatat de la voi si nu am cum sa ma "afisez" astfel(in felul in care o fac aici) in alte parti/locuri.

Iti mai ofer cateva informatii, in cazul in care ai nevoie pentru "analiza" ta sau pentru a-ti dezvolta mai mult intuitia. Deabia am luat bacul, cu mare greutate, si am terminat profilul mate-info intensiv info ... adica, educatie formala legata de filozofie am un an (clasa a 12-a), dar sincer, nu ma bazez pe ea, atunci aveam alte interese.

@Codrea Cristian:

Consider ca a te indoi (prin a a-ti pune intrebarea de ce?) este o actiune inclusa in actiunea de a gandi, iar a gandi poate avea si alte sensuri.

Dar cred ca deja intru in filozofia limbajului. Cuvintele incep sa aiba o greutate foarte mare, si imi e frica sa mai expun prea mult din ceea ce am de spus, pentru a nu risca sa fiu inteles gresit, sau mai bine spus, pentru a nu transmite un mesaj gresit.
avatar
Alex_M

Mesaje : 99
Puncte : 131
Reputatie : 14
Data de inscriere : 21/12/2011
Localizare : București, Romania

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: "Gandesc, deci exist"

Mesaj  Condrea Cristian la data de Vin Dec 23, 2011 12:10 pm

Aici eu văd o problemă, ”de ce-ul” nu este neapărat o îndoială, el vine, după cum am mai spus, ca o analiză sau o încercare de a găsi o cauză pentru un anumit fenomen, pe când îndoială e o căutare de certitudine: exist sau nu. Descartes își demonstrează existența prin faptul că se îndoiește ”Mă îndoiesc - deci cuget”, iar certitudinea existenței vine de la simplul fapt că el și-a demonstrat că există ca substanță gânditoare. Desigur că îndoiala este o acțiune inclusă în gândire, dar totuși e prea mult spus ”Ca să gândești trebuie să te îndoiești”. Eu mă opresc aici pentru că mă simt de parcă-s ”negarea absolută” și mă anin în zadar de cuvinte Very Happy
avatar
Condrea Cristian

Mesaje : 149
Puncte : 188
Reputatie : 8
Data de inscriere : 18/04/2011

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: "Gandesc, deci exist"

Mesaj  iluminator la data de Sam Dec 24, 2011 6:01 am

Smile - sunt de Acord cu Cristi ...în sistemul lui descartes substanţa gînditoare emite gînduri Smile. Însă mă interesează acel dubito ... el nu apare cînd există programe "bune", funcţionale a omului. Aici aş afirma că noi ne vedem pe sine, în situaţii non-relaxante. Chiar şi Aristotel spunea că "Mirarea" este acel element care-l face pe om să "se mişte înainte". Ce înseamnă mirare? - cun programa ta spune nu, şi realitatea îţi oferă anumite tipuri de cunoaştere. (Aici totuşi mă axez pe dimensiunea interpretării fiineţi în grecia antică - cînd obiectele există în afara omului şi scopul omului de a le cataloghiza şi de a le vedea armonia; în contemporanitate acest sistem nu funcţionează - obiectele apar în capul meu, în sistemul meu, apar doar o parte din obiecte şi nu obiectele însăşi.... vezi Kant)

Probabil că Descartes, în acest sens este întemeietorul acestei perspective - în gîndire apare obiectul şi doar atunci cînd se întreabă, problema constă în faptul ... cînd ea se întreabă? - aha ..... iată aici este "punctul zero" Smile - al cunoaşterii. Acel care ştie - de fapt nu ştie, însă acel care se întreabă - acel ştie Smile (Socrate). Omul nu gîndeşte atunci cîndă masa-i plină cu de-toate, cînd vinul este bun şi mult. le înecep să gîndească cînd nu are pe masă şi vin-i terminat - desigur ... dacă mai are forţă Smile Şi-i altceva: Descartes a redus fiinţa umană la un aspect - gîndirea. din punctul meu de vedere este greşit - gîndirea este doar un instrument şi nu Fiinţa însăşi. Gîndirea este un topor cu care mă duc la pădure să tai bîrne, din ele să fac o casă, o masă, un scaun, să fac focul: pentru ce? - simplu pentru a bea şi savura ceai.

În acelaşi context de reducţionism la o singură proprietate, ce facem cu dragostea, cu emoţiile, cu ura? Dacă începem să analizăm astfel de fenomen ca iubirea, din ea nu rămîne nimic şi atunci ce facem? -ne autodistrugem ca plin, ca multi-, ca pluri-

P.S. iarăşi repet şi văi repeta mereu - ceea ce-i scris mai sus este o interpretare, poate că mai încolo eu voi fi un mare al meu opozant, s-a mai întîmplat chiar aici.
avatar
iluminator

Mesaje : 610
Puncte : 873
Reputatie : 34
Data de inscriere : 26/04/2011

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: "Gandesc, deci exist"

Mesaj  Condrea Cristian la data de Sam Dec 24, 2011 12:37 pm

Faptul că Descartes reduce ființa umana la gândire și mie-mi pare dubios. El face o delimitare strictă între substanța întinsă (materia) și cea gânditoare - două principii diferite. Apare o întrebare: putem noi oare să separăm gândirea total de simțurile noastre sau realitatea pretinsă a fi exterioară. Dacă Descartes face o delimitare atât de drastică între acestea două, și postulează o realitate exterioară existentă în sine, atunci apare o mică inconsecvență. După cum văd eu lucrurile, gândirea este în mare parte condiționată de imaginile mintale care, dacă am fi să acceptăm ideea unei lumi exterioare, fac posibil materia primă pentru noțiuni. Atunci observăm că gândirea nu-i atât de separată ca esență de substanța întinsă. Și astfel se cam ruinează întregul său sistem. Acel ”Gândesc - deci exist” nu mai este prima certitudine, întrucât această gândire pentru a fi gândire ar trebui să fie precedată de simțuri. Această fisură în gândirea lui Descartes a observat-o probabil și Kant: ”Cugetări fără conținut (conținut=materialul dat de simțuri) sunt goale, intuiții (materialul sensibil) fără concepte sunt oarbe”. Astfel, o gândire total separată de simțuri ar fi una de genul propus de Kant, o rațiune pură - gândirea doar ca structură (categoriile intelectului), care ar fi una pasivă, întrucât nu posedă material sensibil pentru a putea percepe (Descartes) sau construi (Kant) realitatea.
avatar
Condrea Cristian

Mesaje : 149
Puncte : 188
Reputatie : 8
Data de inscriere : 18/04/2011

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: "Gandesc, deci exist"

Mesaj  iluminator la data de Dum Dec 25, 2011 2:25 am

Cristi ..... foarte academic ai soluţionat dilema. Academic nu ar semnifica ceva rău, ci un drum deja bătătorit de sute de ani. Kant vinse să "soluţioneze" problema în maniera sa.
Mă gîndesc că poate merită să se extindă, problema, la viaţa fiecăruia din noi, cu alte cuvinte nu doar să soluţionăm problema gîndesc de exist la nivel intelectual, ca un fel de "sală de antrenament" ci să şi aplicăm. Deci întrebarea: ce mă ajută pe mine, nu doar la nivel intelecutal soluţionarea dilemei "dubito ergo cogito, cogito ergo sum"?
avatar
iluminator

Mesaje : 610
Puncte : 873
Reputatie : 34
Data de inscriere : 26/04/2011

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: "Gandesc, deci exist"

Mesaj  Condrea Cristian la data de Dum Dec 25, 2011 3:53 am

Nu știu cât de practice pot fi problemele gnoseologice, pentru mine ele-s un fel de crossword-uri sau sudoku, doar că la alt nivel. E ca și cum te-ai pune în fața ecranului cu semințe, doar că aici dezghioci gânduri. Folosul îl văd în activitatea intelectuală, în dezvoltarea capacității de analiză etc.
avatar
Condrea Cristian

Mesaje : 149
Puncte : 188
Reputatie : 8
Data de inscriere : 18/04/2011

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: "Gandesc, deci exist"

Mesaj  iluminator la data de Dum Ian 08, 2012 10:12 am

Chiar acum 2 minute în urmă citeam în Micul prinţ de Sant-exupery un fragment: Un astronom turc a descoperit un asteroid în 1909 şi în academia de ştiinţe, descoperirea lui nu a fost luată în considerare fiindcă era turc. Acasă, tucul, ia forţat pe toţi supuşii lui să poarte vestimntaţie "civilizată" şi 1920 descoperirea, a încercat încă o dată, în vestimentaţie "civilizată". Spre fericirea lui, a fost recunoscută descoperirea lui. După care Sant-Exupery scrie mai departe, "Nimeni nu o să mă creadă că, în pustiu am vorbit cu un Copil, care trăieşte pe o planetă mică, dar odată ce ia-m desenat un berbecuţ - el există". Smile - pentru a pătrunde în esenţă, desigur că e nevoie să cunoaşteţi toată "povestea" micului prinţ.

De aici mi-a venit o idee: diferenţa, pe care au făcut-o existenţiali, între a fi şi a exista, de fapt nu este într-atît de radicală. De exemplu eu sunt X, să zicem agronom, dar mie-mi place foarte ceea ce fac: lucrul cu pămîntul, strategii de prelucrare a pămîntului, roadele etc.etc.etc. atunci eu exist, dar dacă eu "mă chinui" (adică nu-mi placee ceea ce fac, dar o fac din obligaţii, deoarece altceva nu am posibilitatea să o fac, atunci - eu sunt). În acest contesc eu, îi percep pe oameni dacăei fac, sau respectă lucrul X. De exemplu eu sunt student, mie-mi place să fiu student (eu exist, atunci cînd sunt student), atunci ceilalţi, care mă înconjoară pe mine şi fac ceea ce-mi place mie, adică ceea ce face studentul, pentru mine există. Dacă de exemplu Alex ar fi venit aici şi ar fi scris despre economie (am în vedere formul, analiza cantitativă etc. ... sincer mă înec în acest domeniu) atunci el pentru mine - ca filosof - nu exista. De aceea vin să concluzionez. TOţi oamenii gîndesc şi eu gîndesc, atunci eu sunt om, atunci eu exist, ca într-o cultură dacă eu vorbesc aceeaşi limbă, respect mai mult sau mai puţin aceleaşi tradiţii, atunci eu exist pentru ei. Turcii se îmbracă în felul lor şi pentru ei existenţa este îmbrăcată în straiele turceşti. Existenţa iese din existenţă, nu poate ca existenţa să apară din non-existenţă, nu poate masa să apară din nimic - principiile cauzalităţii. Dacă eu cunosc reperele civilizaţiei occidentale, un mod de a fi şi un mod de a gîndi atunci eu exist pentru ea, de nu ------ e zona non-existenţei Smile. Iată aşa Micul prinţ îşi face filosofia sa.
avatar
iluminator

Mesaje : 610
Puncte : 873
Reputatie : 34
Data de inscriere : 26/04/2011

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Surîd - deci exist

Mesaj  iluminator la data de Mar Ian 17, 2012 2:38 am

Surîd - deci exist! - Azi am privit o emisiune TV, nu mai ţin minte la ce program sau cum se numeşte. Dacă ştiţi, în timpul ştirelor, jos, sunt indicate nişte idei generale: o idee spusă de un protagonist, o teză nu mai ştiu de cine aruncată, un titlu de carte etc. şi astăzi m-a cpatat o idee - surîd- deci exist.

Era prezentată o carte de psihoterapie, nu cunosc nici tematica, nici titlul acelei cărţi, însă surîd-deci exist, din punct de vedere psihoterapeutic este "sănătate"! Unul din simptomele depresiei, sau în general al patologiei reprezintă incapacitatea omului de a simţi, semantic, umorul, de a construi umorul, de a-l expune. Umorul î-şi are complexitatea sa, e dificil să-l explici ca toţi să zîbmească. Una din trăsăturile omului evoluat, din punct de vedere al teoriei lui Maslow este - sensibilitatea umorului. Însă nu pur şi simplu să rîzi de viciile unui om, de anumite deferenţe năstruşnice ale lui faă de majoritatea statistică, ci umorul reieşit din situaţie, umorul care educă, umorul care te face "sănătos".

Umor face ca omul să pună, oarecum, între paranteze anumite probleme ale sale: nas lung şi mare, urechi năstruşnice, disproporţionalitea corpului sau a feţei, neîndăminarea într-o anumită activitate etc. Dacă privim glumele, anecdotele, miniaturile umoristice TV, remarcă un lucru - seriozitatea problemei: comportamentul poliţistului faţă de reţinut, subiectivitatea în notare a profului, comportamentul vicios al medicului, traumele, stereotipurile etnice, dar cu toate acestea cîte glume se fac pe baza acestor probleme. Cu ajutorul "surîsului" tu te înalţi deasupra lor, presori cu ajutorul lui filosofie buddhistă, stoică, epicureică, sceptică şi alte şcoli filosofice care propagă efemeritatea vieţii. Prin surîs tu începi să pluteşti, să exişti deasupra realităţii dure şi malefice. Soţul sau soţia este înşelat - traumă, scandaluri, divorţuri, tone de lacrimi a copiilor lăsaţi în singurătate, sau cel mai grav - folosiţi mîrşav în acest joc de putere - gluma aduce cu sine "sănătate". Atenţie la o observaţie - atunci cînd este o tensiune, o dilemă, o problemă în cadrul unui grup, sau între două persoane o glumă, o poantă, o mişcare "neîndămînatice" şi care îi face pe oameni să rîdă, să zîmbească face bine.

De ce totuşi nu zîmbet, rîs, dar anume surîs? - eu văd - înţelepciune, văd ironie, simt o legătură atît cu lumea reală, cît şi cu lumea glumei, a pafosului. Dacă totuşi rîzi - pierzi legătura cu realitatea - este o emoţie pură, dacă zîmbeşti, poate să admit falsitate, dar surîsul îşi are rezonanţa sa unicală. Filosofii greci, îndeosebi ei, trezesc zîmbete. Personal eu îl văd pe Socrate: un grăsulean, urîţel, adesea în stare de ebrietate uşoară (poate chiar şi mai grea), bine dispus, "prikalist", care rîde de sine (de viciile şi situaţiile sale năstruşnice) - nu este un bufon, ci este un filosof "sănătos". Mi-i frică de oamenii care nu ştiu să zîmbească să "surîdă", ei veşnic se ţin cu nasul pe sus, o problemuţă transformă în scurt timp într-o problemoaie. Eu îmi doresc insversul: o problemoaie în problemuţă, o simplitate în loc de complexitate, o doză de fericire şi optimism în realitatea pesimistă. Din păcate, toate cele indicate mai sus, eu nu le prea am Sad - recunosc că sunt un pic snob, complic viaţa şi-i educ pe toţi.

PS Surîd - deci exist - super nu?
avatar
iluminator

Mesaje : 610
Puncte : 873
Reputatie : 34
Data de inscriere : 26/04/2011

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: "Gandesc, deci exist"

Mesaj  Alex_M la data de Mar Ian 17, 2012 3:58 pm

Nu stiu ce sa zic despre ras, am o parere destul de ingusta, probabil ca si din motivul ca si eu la randul meu critic, nu rad prea des si sunt foarte atent la detalii.

Sa cazi in extrema pesimista nu este indicat, si nu din cauza ca te simti depresiv, ci din cauza ca nu poti observa ceea ce te inconjoara in totalitate, ci vezi doar pe jumatate.

Optimismul nu il suport, este ceea ce evit, mi se pare ca vezi cele mai ireale si false imagini despre realitate ca ansamblu. Starea emotionala, pozitiva de altfel, nu iti permite sa intri in detalii, ci ramai la o imagine de ansamblu, la o analiza optimista a formei a celor ce te inconjoara ... cu scopul de a-ti mentine iluzile.

Decat sa cad in partea optimismului prefer sa fiu pesimist, un pesimit indreptat spre realism. Rasul poate juca si rol de echilibru, pe langa toate drepresiile suferite, trebuie sa existe ceva care sa echilibreze starea emotionala. Il evit deseori pentru a nu cadea intr-o lume ideala si iluzorie.

Consider ca doar marii intelepti pot sa rada fara sa se iluzioneze ... pentru simpli oameni este greu sa gasesti forte de ramane cu picioarele pe pamant, sa observi lumea asa cum este si sa razi fara a te iluziona.

Cat de multe tampenii fac oamenii razant ? Cata batjocora poate fi intreprinsa de oameni cu scopul de a se amuza, uitand de reguli. Asadar rasul responsabil este ceva foarte greu de atins, iar de cele mai multe ori are efecte foarte negative asupra omului de rand.

Prin amuzament(responsabil) faci sa existe(sa percepi) si partea intunecata de psimism a intamplarilor, lucrurilor .... Prin seriozitate te pierzi in detalii, pe cand prin ras poti vedea imaginea de ansamblu armonizata cu detaliile.

avatar
Alex_M

Mesaje : 99
Puncte : 131
Reputatie : 14
Data de inscriere : 21/12/2011
Localizare : București, Romania

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: "Gandesc, deci exist"

Mesaj  anna la data de Mier Ian 18, 2012 12:25 pm

Foarte interesant subiect ați dezvoltat!

Personal, întotdeauna am ”judecat” oamenii anume după simțul umorului..mai corect zis- după sensibilitatea la umor...ințelegerea lui. Pentru că pt mine simțul umorului se egalează cu intelectul și inteligența... Dacă simți acea ”finețe” a unui gînd ironic/cu spirit al umorului, înseamna că nu suferi de insuficiență de neuronași)). Mm...asta de fapt mai ușor s-ar explica în limba rusă, prin cuvîntul ”ostroUMie”, adica un simț/sensibilitate foarte fină și ”ascuțită” la relieful unui gînd umoristic/ironic, deștept/cu doză de înțelepciune ...
Iar față de umor de tip american (gen cădere în glod, după care neaparat toată sala trebuie să rîdă în hohote, sau aruncarea cu tortul cremos drept în ”fizionomie” s.a.m.d...) am ”alergie” ))))

De aceea e cea mai mare plăcere și „sănătate”Smile să savurezi umorul cu o persoană care înțelege, și nu necesită explicații și descifrări))
Și îngeneral zîmbetul/rîsul/surîsul e cea mai bună și eficientă ”pastilă” contra tutror bolilor Smile Iar cea mai ”aristocratica” e, desigur, surîsul:) cel mai delicat, rafinat si ”calitativ”))
Și, apropo, sunt întru-totul de acord- surîd, deci exist! Smile căci asta înseamna că creierul încă e în plină forță și capacitate:))
avatar
anna

Mesaje : 13
Puncte : 19
Reputatie : 2
Data de inscriere : 07/06/2011

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: "Gandesc, deci exist"

Mesaj  Continut sponsorizat


Continut sponsorizat


Sus In jos

Vezi subiectul anterior Vezi subiectul urmator Sus


 
Permisiunile acestui forum:
Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum